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Il y a quelque chose qui titille vraiment beaucoup ma fibre de l’indignation, je vais en profiter. J’ai lu ça plus tôt sur le site du journal Le Devoir :
C’est l’envers des accommodements raisonnables. Au nom du principe de la neutralité religieuse de l’État, un simple citoyen de Longueuil, Michel Robichaud, a refusé de se faire servir par une employée voilée de la Régie d’assurance maladie du Québec (RAMQ). On lui a alors ordonné de retourner faire la queue pour obtenir les services d’un autre préposé, ce qu’il a jugé inadmissible. Il s’est adressé au Commissaire aux plaintes de la RAMQ puis à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ), deux instances qui l’ont débouté.
C’est quand même incroyable. Le message qui est lancé, c’est que les convictions religieuses ont beaucoup plus d’importance au Québec que les convictions laïques. Même, encore plus, que les dernières semblent laissées à la remorque des premières.
Je ne comprends pas. Si on avait agi avec lui de la même façon qu’un client réclamant un accommodement religieux, cela aurait prouvé une certaine réussite du système et démontré une logique, qu’il y a un minimum de bon sens dans les rapports qu’entretiennent les citoyens avec les services étatiques.
Aussi, je me demande si on a cru que l’homme démontrait de la xénophobie, mais déguisé avec le « principe de la neutralité religieuse de l’État », et qu’on lui a fait payer. C’est très possible, même moi en lisant l’article ça m’est passé par l’esprit.
Il n’y a pas de doute, le chemin vers un véritable État laïc est parsemé d’embûches.
Ajout :
Jean-François Lisée, là-dessus : http://www2.lactualite.com/jean-francois-lisee/laccommodement-qui-derange-les-accommodeurs/1120/
Renart L'éveillé / Carnet résistant 
Et si ma religion m’interdisait de faire affaire avec les gens qui n’ont ni ma foi ni mes croyances? Est-ce qu’on m’accommoderait?
Bonne question.
Mais bon, cette religion ne semble pas exister. Une chance.
Come on!
D’une part, un juif qui aurait demandé à ne pas être servi par un employé arborant une croix aurait été débouté au nom des mêmes principes.
Si on fait la comparaison avec les cas où des hassidims ont refusé de se faire servir par des femmes (chose que je réprouve, mais on peut prendre le cas comme point de comparaison), il se trouve que l’accomodement qui leur a été fait à la SAAQ est sensiblement le même: attendre plus longtemps pour se faire servir par la personne de leur choix.
Le gars de Longueuil a voulu le beurre et l’argent du beurre: se faire servir par la personne de son choix, tout en refusant un temps d’attente plus long.
Ridicule.
Ils ont bien fait de le débouter.
Un geste si extrême peut servir de rebuffade aux demandes exagérées d’autres groupes religieux selon moi.
@Déréglé, Débouté au point de devoir lui aussi refaire la file? J’en suis pas si certain…
Déréglé temporel,
est-ce que tu as lu l’article?
Mon opinion se base sur ce qui y est écrit, soit :
« En octobre dernier, lors des consultations particulières visant le projet de loi 16 sur la gestion de la diversité culturelle par l’administration publique, le p.-d.g. de la RAMQ, Marc Giroux, révélait qu’au bureau de l’organisme, une femme musulmane peut refuser de se faire photographier par un homme et obtenir sur-le-champ les services d’une femme. En revanche, si un client de la RAMQ refuse de se faire servir par une préposée qui porte le voile islamique et exige les services de quelqu’un d’autre, l’organisme n’obtempérera pas, avait expliqué M. Giroux. »
Drew,
« Un geste si extrême peut servir de rebuffade aux demandes exagérées d’autres groupes religieux selon moi. »
en effet.
Si le religieux se mêle de scraper nos rapports en société, je ne vois pas pourquoi la laïcité ne pourrait pas en faire autant!
Pascal : ton « si » n’existe tout simplement pas. Tu pose une condition impossible, fantasque, idéaliste. Il n’y a aucun fondement réel. Émettre une « possibilité impossible », c’est créer un faux débat.
Jean-François Lisée, là-dessus : http://www2.lactualite.com/jean-francois-lisee/laccommodement-qui-derange-les-accommodeurs/1120/
Renart: non, je m’étais contenté de l’extrait que tu as mis là.
C’est vrai, je me serais attendu à ce que la musulmane ait un délais d’attente à faire. Comme à la SAAQ.
Demeure le fait que je ne pense pas que ce soit équivalent, donc comparable.
Comment peut-on être à la contre ces deux cas ?
Je ne suis pas d’accord avec l’accommodement à la musulmane qui refuse de se faire photographier par un homme à la RAMQ, mais d’accord avec le refus d’accomoder M. Robichaud. Les mêmes motifs s’appliquent aux deux cas.
Le fait que certaines personnes affichent leur croyance religieuse dans un contexte de travail, je en trouve pas ça dramatique, dans la mesure où de nombreux catholiques ont leur croix au cou ou un chapelet pour d’autres dans la poche. La seule différence c’est la discrétion.
Personnellement, le fait d’afficher sa religion n’est pas plus grave que ceux qui ont des cheveux colorés, des piercing dans le nez, sur la langue ou sur un sourcil, qui sont habillés comme la chienne à Jacques, ou qui ont des tatous visibles!
Je comprends l’aspect laïc que tente de se donner les instances publiques gouvernementales, mais c’est le service qui compte et non pas l’individu qui applique une tâche. La laïcité, je crois, n’est pas dans l’apparence des employés mais dans le fait d’offrir un service sans discrimination et sans aucune allusion religieuse.
Bref, je suis d’accord que la dame musulmane n’aurait pas du recevoir un service pouvant respecter sa religion, tout comme le Monsieur de Longueuil ne pouvait recevoir un service d’une personne ayant une autre présentation physique.
Autrement, cela deviendrait un peu compliqué à gérer, il ou elle porte un foulard sur la tête parce qu’elle a des traitements contre le cancer, il a trop de tatous, elle a des piercing, elle porte une veste de mauvais goût, il a une médaille au cou (x,y,z).
L’idéale serait que tout le monde soit pareil! Non? Mais ça serait pas mal ennuyeux! D’après moi tant que ce qu’on porte ne peut être dangereux pour autrui… tel le Kirpan, qui est symbolique actuellement pour se rappeler de lutter contre l’oppression et l’injustice mais qui a la base donc une arme… je crois que le respect de la différence dans la tenue vestimentaire peut être possible.
Mais j’avoue moi-même être un peu partagée, c’est-à-dire que connaissant un peu le contenu et les valeurs religieuses de certaines religions, parfois j’aurais bien tendance à interdire tout acte religieux qui soit en dehors du foyer familiale. Mais bon, c’est un sujet vraiment complexe à gérer ou bien il faut être extrémiste à fond et quand on dit gouvernance laïque c’est que personne, mais personne ne puisse s’afficher et pratiquer sa religion dans les lieux publics.
Sauf que là, les pratiquants en tout genre n’auraient plus de raison de croire en leur religion s’ils font certaines exceptions pour respecter une contrainte en dehors de leur croyance!!!
Déréglé temporel,
« Demeure le fait que je ne pense pas que ce soit équivalent, donc comparable. »
ça reste quand même des accommodements. Une personne pour des raisons extérieures à son jugement (Dieu est le seul juge), l’autre pour des raisons que son jugement lui a dicté. Voilà une comparaison qui tient la route à mon avis.
Darwin,
si on n’accommodait pas la musulmane (et les autres), je ne suis pas certain que M. Robichaud tiendrait mordicus à ne pas se faire servir par quelqu’un avec un signe ostentatoire. L’extrémisme des uns titille l’extrémisme des autres…
Les accommodements religieux sont la preuve de l’anachronisme dans lequel les orthodoxes sont empêtrés. Le monde actuel n’est pas en phase avec eux. Vivement l’extinction de ces dinosaures!
Nicole,
dans le meilleur des mondes, je suis d’accord, l’apparence ne devrait pas poser problème. Mais dans notre monde, il y a une guerre religieuse qui n’arrête jamais. Elle rend les rapports humains beaucoup moins simples qu’ils pourraient l’être.
@ Renart
La chronique d’Yves Boisvert de ce matin (Retour dans la cabane à sucre) exprime tout à fait mon point de vue, beaucoup mieux que j’aurais pu le faire. À lire !
http://www.cyberpresse.ca/opinions/chroniqueurs/yves-boisvert/200912/18/01-932505-retour-dans-la-cabane-a-sucre.php
Comme quoi la laïcité de l’État n’est pas acquise au Culbec!
Et si on créait une religion-bidon?
@Déréglé temporel
« attendre plus longtemps pour se faire servir par la personne de leur choix.
Le gars de Longueuil a voulu le beurre et l’argent du beurre: se faire servir par la personne de son choix, tout en refusant un temps d’attente plus long. »
Ce que vous dites est faux. Dans les accomodements religieux, la personne qui la demande NE REFAIT JAMAIS LA FILE AU COMPLET, contrairement à ce sale blanc francophone athée!
Je pense qui en a qui veulent vraiment brasser de la marde à partir de rien.
En quoi l’employée en question n’était pas compétente pour faire son travail?
Parce qu’au bout du compte, c’est ça qui est important. Et si tout le monde fesait ça, ça ralentirait le système, car ça réduirait le nombre d’employés utilisés pour le nombre de clients et clientes à servir.
On peut ne pas être d’accord avec la regilion, mais il faut aussi tenter de comprendre.
Ça n’allait pas envers son système de croyance, ça ne contrevenait à rien. Il a juste voulu agir par caprice et je ne vois pas pourquoi on devrait encourager ça.
J’ai tellement hâte qu’au Québec on s’entende sur un «set de règles» qui définit la culture québécoise, qu’on s’en tienne à ces règles au lieu de toujours morceler nos références culturelles et faire les flancs mous tolérants et accomodants.
L’État est supposé être laïc? Alors si tu offres des services à la clientèle en face à face, tu l’enlèves ton @$/#% de voile.
@Bakouchaïev
Il y a deux facettes importantes qui sont problématiques ici:
1) Le double-standard religioso-fasciste qui ne s’applique pas à un athée.
2) Les patrons auraient dû avertir l’employée ne pas se déguiser dans son milieu de travail, comme les sales blancs francophones athées font d’habitude!
Je ne comprends PAS pourquoi un anarchiste ne comprend pas que RELIGION ET ÉTAT NE DOIVENT PAS SE SOUTENIR L’UN L’AUTRE!
« En quoi l’employée en question n’était pas compétente pour faire son travail? »
Mais les intégristes religieux ne se posent pas la question, eux.
De toute façon, au gouvernement, l’ancienneté et l’origine socio-sexo-ethnique du travailleur prime sur sa compétence!
primeNT
@Hispong Elbayne
« J’ai tellement hâte qu’au Québec on s’entende sur un «set de règles» qui définit la culture québécoise, qu’on s’en tienne à ces règles au lieu de toujours morceler nos références culturelles et faire les flancs mous tolérants et accomodants. »
D’accord, mais à condition de ne pas faire comme la drouate raciste suisse avec les minarets et comme la drouate raciste française qui souhaite réglementer le port du voile partout, sauf à domicile. Fuck le racisme!
Je suis d’accord avec Nicole. Qu’un employé porte un vêtement particulier (qu’il soit religieux ou non) ne l’empêche pas de bien faire son travail. Le comportement de monsieur Robichaux m’apparaît comme étant de la xénophobie.
Toutefois, le fait qu’une femme puisse refuser de se faire photographier par un employé mâle de la RAMQ m’apparaît indéfendable également. C’est du sexisme.
Bref, je suis contre le sexisme et la xénophobie que ce soit pour des raisons religieuses ou non. De la façon dont je vois ça, un État laïc ne devrait accorder aucune reconnaissance légale aux religions. J’en parle sur mon blog ici :
http://chezfeelozof.blogspot.com/2009/07/les-limites-de-la-liberte-de-culte.html
Ce que ça implique, c’est que :
1. On ne devrait pas interdire une pratique simplement parce qu’elle est religieuse;
2. On ne devrait pas autoriser une pratique simplement parce qu’elle est religieuse;
3. Les droits du citoyen ne devraient pas varier selon sa religion;
Dans le cas qui nous intéresse ici, ça implique que l’on ne devrait pas accorder à un client de se faire servir par un autre employé au nom de raisons religieuses, si on refuse de le faire pour des raisons non religieuses.
Si on a jugé son comportement « raciste » dès le départ alors c’est parfaitement dégueulasse que cette réaction, c’est un préjugé.
Dans l’fond on semble perdant, peu importe notre position. On est raciste si on veut se faire servir par un ou une personne laïque, et on est raciste quand veut inter dire le port du kirpa dans les écoles ou autre.
La vérité, c’est que ça devient « l’art du bien paraître » pour ne pas être jugés comme une gang de colons.
Elle est décourageante cette société du « politiquement correct ».
@Hispong
Tu peux toujours rêver. Ça va coûter trop cher en vote à quiconque voudra entériné ce genre de règlement. Ça va faire des vagues et les politiciens n’aiment pas ça les vagues, ça affecte trop les sondages!
MOUTONS… c’est ça qu’on est… des moutons!
Grrrr! shu choqué noi… ben dur là!
@ JF
«Elle est décourageante cette société du “politiquement correct”.»
À entendre le bruit de fond sur le sujet, en France comme ici, je trouve qu’on valorise trop souvent le “politiquement incorrect” en le transformant en une qualité, alors que ce n’est trop souvent qu’un prétexte pour lâcher lousse tous les préjugés qui circulent dans la population.
@ David Gendron : 1) Le double-standard religioso-fasciste qui ne s’applique pas à un athée
Y’a vraiment surutilisation du terme fascisme. Et les athés aime bien se placer au-dessus des religions, alors s’ils sont si brillants et si plus raisonnalbes qu’eux, alors qu’ils agissent en adultes et qu’ils arrêtent de faire des tempêtes dans un verre d’eau. Mario Dumont doit rire en crisse en voyant des choses du genre.
2) Les patrons auraient dû avertir l’employée ne pas se déguiser dans son milieu de travail, comme les sales blancs francophones athées font d’habitude!
Elle n’était déguiséee et tu le sais autant que moi. C’est juste de la mauvaise foi.
On gagne quoi au juste avec des débats du genre? C’est justement ce que le gouvernement et les Péladeau de ce monde veulent. Qu’on se divise sur des naiseries, qu’on mette les vrais débats de côtés.
En plus ça fait vendre des journaux. Ça pis des photos de chiens écrapous.
@Darwin
Pour moi le « politiquement correct » est une question de votes, purement et simplement. Avec la quantité de « votes ethniques » potentiels, les gouvernements ne peuvent prendre position sans que ça leur coûte cher aux élections. Merci à M. Chrétien. Ceci dit je ne veut pas avoir l’air xénophobe. Sauf que notre société québécoise n’en n’est plus vraiment une, surtout dans la grande région de Montréal.
Le politiquement correct EST une qualité dans notre société moderne, l’inverse, dans ce cas-ci était le racisme et personne ne veut être étiqueté comme raciste. On fait donc avec et on plie l’échine.
@ JF
«Ceci dit je ne veut pas avoir l’air xénophobe.»
Voulez-vous ne pas l’être ou ne pas avoir l’air de l’être ? 😉
Quant à la rectitude politique, je maintiens que c’est rendu très populaire et prisé de se prétendre incorrect politiquement. Cela donne une aura de courage et de marginalité, quand c’est, je le répète, trop souvent un prétexte pour rendre acceptables ses préjugés, quand ce n’est pas sa xénophobie, son homophobie ou son sexisme. La plupart des humoristes jouent d’ailleurs cette corde.
Cela dit, il est aussi vrai, comme vous le dites, qu’en politique, beaucoup de personnes gomment leurs discours de propos lénifiants pour éviter de répondre directement à des questions ambarrassantes. Pour moi, c’est davantage de la langue de bois que de la rectitude politique.
Avec sa nouvelle position sur le port de signes religieux, le PQ n’est pas politiquement correct. Il n’en est pas courageux pour autant et utilise la langue de bois pour éviter de développer sur les conséquences de cette prise de position qui pourraient le mettre en contradiction.
@David Gendron:
« Ce que vous dites est faux. Dans les accomodements religieux, la personne qui la demande NE REFAIT JAMAIS LA FILE AU COMPLET, contrairement à ce sale blanc francophone athée! »
Dans le cas qui nous occupe, tu as raison. Dans le cas auquel je me référais, tu as tort. Le cas de la SAAQ est documenté: le demandeur d’accomodement a dû refaire la file.
@Bakouchaïev
“En quoi l’employée en question n’était pas compétente pour faire son travail?”
Et en quoi une femme n’est-elle pas compétente pour faire son travail quand un juif ou un musulman vient se faire photographier ou passer l’examen pour son permis de conduire ?
@Feel O’Zof
“Je suis d’accord avec Nicole. Qu’un employé porte un vêtement particulier (qu’il soit religieux ou non) ne l’empêche pas de bien faire son travail. Le comportement de monsieur Robichaux m’apparaît comme étant de la xénophobie.”
Ah oui, donc si vous étiez propriétaire d’une compagnie ou directeur d’une institution étatique et que moi, votre employé, j’arriverais au travail avec une pancarte électorale exprimant mon opinion personnel sur la politique ou la religion, mais que cette pancarte ne nuirait pas à mon travail, me laisseriez-vous l’afficher ou la coller sur mon front ?
Darwin,
très intéressant ce que raconte Boisvert, mais ça ne règle pas le problème entre la différence de réaction de l’État face aux convictions religieuses et aux convictions laïques.
David Gendron,
« Et si on créait une religion-bidon? »
tellement de gens la veulent celle-là, faudrait l’officialisée!
Bakouchaïev,
« Ça n’allait pas envers son système de croyance, ça ne contrevenait à rien. »
qu’est-ce qu’on en fait de ses convictions laïques? Si on permet à quiconque de s’appuyer sur sa religion pour gérer ses rapports aux autres en société, on devrait faire de même pour les autres.
Ça rend son caprice moins capricieux à mon sens.
Hispong,
oui, vivement la clarté au sujet de la laïcité de l’État!
Feel O’Zof,
« 3. Les droits du citoyen ne devraient pas varier selon sa religion; »
ça résume bien ce que la plupart pensent, je crois. C’est la mécanique pour y arriver qui est problématique.
jfinternaute,
« Grrrr! shu choqué noi… ben dur là! »
du calme, du calme… 😉
« qu’est-ce qu’on en fait de ses convictions laïques? »
Déjà, la laïcité n’est pas une religion. C’est une institution politique élaborée en Occident lorsque la mise sur pied d’égalité de diverses religions (d’abord le catholicisme et le protestantisme) est devenue inévitable pour assurer la paix sociale. Des « convictions laïques » ne sont pas à classer dans les convictions religieuses, mais dans les convictions politiques. Que je sache, un sioniste n’a jamais eu le droit à ne pas se faire servir par un pro-palestinien, si?
Si tu veux tenter un détour par l’athéisme, il faut savoir que, moi-même athée, je m’oppose vigoureusement à une définition de l’athéisme comme religion. C’est une absence de religion, et en soit ne pas se faire servir par une personne s’affichant religieuse n’est pas un « commandement » de l’athéisme. (Si c’est le cas, je me dissocierais immédiatement de l’athéisme).
Donc non, je ne vois toujours pas comment on pourrait admettre l’accomodement dont il est question dans ton article. (mais je continue à dire qu’une musulmane voulant se faire servir par une femme devrait retourner faire la file, elle aussi).
Donc je suis d’accord avec Darwin sur pas mal tout sur ce sujet.
@Déréglé
Si au fond tu es d’accord que la musulmane devrait aussi faire la file, tu es d’accord avec pas mal tout le monde qui supporte ce mec. On ne le supporte pas juste parce que l’on croit que sa demande d’être servie par une personne qui ne diffuse pas activement sa pensée religieuse et politique pendant son temps de travail est raisonnable, on le supporte aussi parce que on désire qu’il y ait une justice entre les idées religieuses et les idées non-religieuses. Si on donne systématiquement raison aux demandes pour des raisons religieuses et que l’on refuse les demandes pour des raisons autres, on crée un état où le religieux a plus de pouvoir que le non-religieux, où le croyant a plus de droits que le non-croyants, typique des sociétés théocratiques.
@ Renart
«ça ne règle pas le problème entre la différence de réaction de l’État face aux convictions religieuses et aux convictions laïques.»
Je ne le prétends pas et Boisvert non plus. Une deuxième injustice corrige-t-elle la première ? Il est donc préférable de critiquer l’injustice dans l’espoir qu’elle ne se reproduise plus plutôt que de déplorer que la deuxième injustice n’ait pas eu lieu.
Le TViste
Si vous utilisez votre comme comme outils promotionnel en vous mettant une pancarte sur le dos ou bien un écriteau sur le front, vous ne faites pas que votre travail, vous faites autre chose en même temps et je crois que cela ne pourrait être toléré par l’employeur.
Si vous avez bien lu mon commentaire, je mentionne que la tenue vestimentaire peut être pour bien des gens la cause de nombreux préjugés. Qui n’aime pas les gens avec piercing, ou ceux avec des tatous… j’avoue qu’il est rare de voir ce genre d’accoutrement venant d’un employé de l’état (discrimination probablement ou simple ce genre d’individus normalement ne recherche par ce genre d’emploi – préjugé?)
Bref, si une personne se présente avec un foulard sur la tête, elle véhicule certainement un message : j’ai le cancer et je me soigne. Celle qui a un piercing dans la langue : j’ai du plaisir à « gosser » mon bidule dans la bouche ( je suppose ;o) ) Et celle qui a un voile : je suis musulmane.
Que signifie un état laïc exactement?
De ce que j’ai cru comprendre c’est le fait de séparer les pouvoirs de l’état soit du civil, des pouvoirs de la religion. C’est le fait de diriger ou gouverner sans que la religion n’intervienne sur aucune décision prise politiquement.
Il ne s’agit pas de tenue vestimentaire ou de croyance religieuse propre à chaque citoyen, mais bien d’une gouvernance qui ne soit pas sous l’influence d’aucune religion. (Du genre porte une pancarte avec un message religieux par un employé) Le fait de porter le voile n’envoit pas le message de devenir musulman mais bien juste de signifier que la personne l’est. Comme l’amateur de piercing ou de tatous ou celui qui aime s’habiller chez Croteau… si ça existe encore!
Je trouve personnellement que si on se plaint de la tenue vestimentaire d’une employée de l’État, ne faudrait-il pas s’enlever la merde qu’on a devant les yeux pour voir que Stephen Harper est un religieux pratiquant à l’os et qu’il est au pouvoir de notre pays? Je trouve ça pas mal plus inquiétant d’avoir un Premier ministre qui fait partie de l’Alliance chrétienne et missionnaire. Ce n’est pas juste un pratiquant, mais un missionnaire et je trouve que ça paraît pas mal dans toutes les décisions qu’il prend.
Entre une femme qui porte le voile et un homme tel Harper, j’ai bien plus de crainte à l’égard des gens qui votent pour cet homme que pour une femme qui ne fait que remplir des formulaires!!! Une femme pourrait faire ça en p’tite tenue, j’suis sûre qu’il y a pas un mec qui dirait un mot et surtout souhaiterait tomber sur le bon numéro! ;o)
@ TViste:
Vous n’avez strictement rien compris à mon propos.
Je ne demande pas à ce qu’il « y ait une justice entre les demandes religieuses et non religieuses » (il y en a une, de toute façon: les accomodements aux handicapés sont plus nombreux que ceux accordés pour des raisons de religion, bien que moins médiatisés).
Le principe est que: quand tu demandes un accomodement, il y a généralement un petit sacrifice à faire un contrepartie, histoire de ne pas bouleverser le déroulement de l’institution concernée.
En revanche, il n’y a aucune raison d’accéder au désir d’un militant laïc à ne pas être servit par une personne portant un hijab. En soit, ce qu’il demande n’a rien à voir avec l’esprit des « accomodements »: il cherche à imposer sa loi, voilà tout. C’est de l’activisme politique, et rien d’autre.
Libre à vous de considérer que, quant aux résultats, nous nous rejoignons. Sur le plan des principes, nous sommes en rupture.
Cet événement incite à la désobéissance civile.
Accent Grave
Vivement qu’une religion « seins nus et 4 bieres obligatoire par jour » apparaisse dans ce pays qu’on rigole un coup avec nos autres amis religieux. On va pouvoir rellement mesuré le taux de tolerance de tout ce beau monde : musulmans, juifs, chretiens, feministes, athées, …
En parlant de la France : Ca parle de la burqa, mais on peut y voir les problemes juridiques pouvant decouler d’une interdiction.
http://www.slate.fr/story/14619/un-peu-de-sagesse-dans-le-debat-sur-la-burqa
@Nicole
Vous interprétez très mal la signification du voile. Le voile n’est pas qu’un simple étiquette permettant d’identifier les musulmanes. C’est un instrument de diffusion de la pensée musulmane. Les gens qui le portent visent non seulement à ‘vivre’ leur religion mais bien à la répandre. Les gens comme Tariq Ramadan n’hésitent pas à inciter les femmes musulmanes à afficher leur voile le plus possible, pour eux c’est une façon d’envahir l’espace public.
@Déréglé
On ne mesure pas l’égalité en terme de nombre d’accomodements pour handicapés vs religieux (qui sont eux-mêmes une forme d’handicapés de l’esprit: ils ont décidé de remplacer leur liberté de pensée par l’adhérence aveugle à un code qu’on leur impose dès l’enfance). Quand je dis qu’il y a déséquilibre entre les idées religieuses et non-religieuses, je vous assure que je ne parle pas des handicapés. Faire le parallèle entre les accomodements demandés par les handicapés et les accomodements religieux se révèle un peu boiteux. Le déséquilibre est entre les idées athées et les idées religieuses. Par exemple, un religieux qui arrive à un comptoir gouvernemental et demande à ne pas être servi par une femme, quelqu’un aux cheveux roux, ou je ne sais trop quoi, vous lui accordez. Par contre la personne qui demande à ce que la préposée ne lui diffuse pas d’idées religieuses en pleine figure pendant qu’il obtient les services de l’état, vous lui refusez. Donc, pour vous, la discrimination est acceptable, tant qu’elle est inscrite dans une religion officielle; mais s’il s’agit de discrimination individuelle sur des principes non-religieux, alors elle est inaceptable. Eh bien pour convaincre les psycho-rigides dans votre genre, il n’y a qu’une chose à faire, c’est de partir une religion du non-accomodement; une religion de la non-religion; et dans notre bible nous écrirons que nous ne voulons pas être servis par des gens qui arborent des signes d’autres religions. Vous serez bien obligés de nous faire ce petit accomodement tout ce qu’il y a de raisonnable.
« Donc, pour vous, la discrimination est acceptable, tant qu’elle est inscrite dans une religion officielle; mais s’il s’agit de discrimination individuelle sur des principes non-religieux, alors elle est inaceptable. »
Ce genre d’accusation provocatrice est débile,quiconque m’a lu attentivement sait que vous êtes à côté de la plaque et que je n’approuve aucune discrimination. Passons au reste.
« les idées athées »
Il n’y a PAS d’idées athées. Dire le contraire va à l’encontre de ce qu’est l’athéisme, c’est à dire une absence.
Il y a des idées laïques: donc politiques. On peut être religieux et laïc. L’un des pires dangers qui menace actuellement la laïcité, c’est cette croyance, répandue par des gens comme vous – de bonne foi mais irresponsables -, comme quoi la religion et la laïcité sont incompatible. À ce jeu-là, nous ne gagnerons pas.
L’opposé de la laïcité, ce n’est pas la religion, c’est l’activisme religieux, pour lequel j’ai toujours proscrit les accomodements.
« Par exemple, un religieux qui arrive à un comptoir gouvernemental et demande à ne pas être servi par une femme, quelqu’un aux cheveux roux, ou je ne sais trop quoi, vous lui accordez. »
Non. Ayant déjà précisé mon point dans les précédents commentaires, je n’y reviendrai pas.
« Par contre la personne qui demande à ce que la préposée ne lui diffuse pas d’idées religieuses en pleine figure pendant qu’il obtient les services de l’état, vous lui refusez. »
Porter un hidjab, ce n’est PAS diffuser des idées religieuses. Il faut être extrémiste pour penser cela(oui, l’extrémisme politique laïc existe aussi – il y a quelques années, le port d’une croix n’aurait pas été considéré comme de la « diffusion d’idées religieuses »). Si l’employée vantait à haute voix la supériorité de l’islam, si elle distribuait des corans ou des hidjabs, alors là, oui, elle « diffuserait » des idées religieuses. Qu’elle porte un hidjab, conformément à sa religion, n’implique pas que ceux qu’elle sert sont la cible de prosélytisme.
D’ailleurs, aurait-on dit qu’elle « diffuse des idées religieuses » si elle avait porté une croix? j’en doute fort. Mais évidemment, vous ne l’admettrez pas.
« Eh bien pour convaincre les psycho-rigides dans votre genre, »
Je vous retourne le compliment. Apprenez à maîtriser vos concepts avant de balancer ce genre d’inepties.
Quant on n’est pas capable de faire la différence entre athéisme et laïcité, religion et politique, prosélytisme et observance religieuse, on ne la ramène pas.
« c’est de partir une religion du non-accomodement; une religion de la non-religion; et dans notre bible nous écrirons que nous ne voulons pas être servis par des gens qui arborent des signes d’autres religions. Vous serez bien obligés de nous faire ce petit accomodement tout ce qu’il y a de raisonnable. »
Et je vous rirai au nez. Si vous étiez capable de lire comme du monde, vous verriez à mon argumentation plus haut que ce genre de stratagèmes idiots ne peut pas fonctionner.
@ Déréglé
🙂
Pour avoir discuté depuis nombre d’années avec des musulmans de toutes sortes et de toutes origines (et cela bien avant d’arriver au Quebec), je peux dire que pour CERTAINS le port du voile (quelqu’il soit) est une forme de difusion de leur pensée religieuse, une conquete, comme pour marquer le territoire gagné à chacun de leur pas.
De la meme facon que l’erection phalique d’un de leur minaret leur donne une jouissance incroyable, exactement la meme qu’un conquistador dressant un drapeau ou une croix sur une nouvelle terre en annoncant qu’elle appartenait dorenavant à leur roi ou à Dieu le père. Et oui, toute la distance conquise par la voix de l’imam gueulant en haut de sa tour (où depuis les hauts-parleurs car l’islam a evolué quand meme) est maintenant à Allah l’unique et tout puissant. C’est une guerre de clocher, une guerre de symbole, une guerre !
Déréglé temporel, il faudrait que vous compreniez qu’il y a autant de facon de concevoir la religion qu’il y a de religieux … ou d’athée. Alors nous pretendre que porter le voile n’est pas un acte de domination sur d’autres, c’est un peu parler pour tout le monde, enfin toutes les femmes voilées. Je doute que vous ayez cette legitimité.
Et donc aucun rapport avec la croix, puisque la religion catholique ou protestante est differente de la religion musulmane et donc non comparable sur certains de ses aspects. Surtout depuis que les cathos de 2010 ne ressemble plus au catho de 1640 ! Ce qui n’est pas forcement le cas de tous les musulmans qui ont encore une religion bien fidele au premier concept … du moins chez les plus integristes d’entre eux; nous on a laissé tomber l’inquisition je crois ?! Merci d’en tenir compte.
Roblochon: vous avez dit le mot-clé: « certains ».
Je ne généralise pas: vous le faites, en supposant que le hidjab est un acte de prosélytisme parce que certains le conçoivent ainsi.
Moi, je fais deux choses:
1. Je constate que pour la majorité, ce n’est pas le cas.
2. Je constate que le port du hidjab n’est pas un geste actif, comme de faire une distribution.
Donc non, dans l’absolu, ça n’a rien d’un prosélytisme.
Et celui qui prétend le contraire sans d’autre preuves ne fait que des procès d’intentions.
« Et donc aucun rapport avec la croix, puisque la religion catholique ou protestante est differente de la religion musulmane et donc non comparable sur certains de ses aspects. »
Vous avez au moins cette honnêteté, que n’ont pas ceux qui argumentent plus haut, d’admettre que seul l’islam vous dérange.
« Ce qui n’est pas forcement le cas de tous les musulmans qui ont encore une religion bien fidele au premier concept »
Le premier concept, vraiment?
Seriez-vous capable de me dire ce que sont le premier concept est les suivants?
Attention au simplisme!
« … du moins chez les plus integristes d’entre eux »
… et donc vous jugez tous les musulmans sur la base des plus intégristes d’entre eux?
« nous on a laissé tomber l’inquisition je crois ?! Merci d’en tenir compte. »
Bien sûr, que j’en tiens compte. So what? Je ne vois pas ce que ça change à mon propos.
Jolie pirouette et projection… tu generalisais, je ne le faisais pas. Relis … merci.
Et aussi merci de me dire ce que je n’ai jamais dit, ni meme pensé.
Non je ne juge pas les musulmans qui dans leur grande majorité sont des gens tolerants et ouverts, à travers leurs debiles barbus, integristes en tout genre et talibans de ce monde. Pas plus que je ne juge l’ensemble des chretiens en me basant sur nos gros debiles creationistes, nos evangelistes, orthodoxes integristes, catholiques fanatiques, etc.
Et oui je trouve que TOUTES les religions sont aujourd’hui une tare qui ralentit notre evolution. C’est une facon de concevoir la vie qui est depassée et nous empeche de passer à un nouveau stade de l’evolution humaine.
Elle a eu son importance à une certaine epoque, elle a ete un moteur d’evolution extraordinaire, aujourd’hui par son conservatisme et ses principes d’un autre age, elle nous empeche d’evoluer rapidement, la communion entre les hommes devrait etre la nouvelle religion de ce siecle, plutot que la division en communiant avec des Dieux, le sectarimse (car les religions ne sont que de grosses sectes par definition) que ces religions amenent.
C’est comme si on nous demandaient de continuer à offire des offrandes à des statues comme avant JC ! Il faut evoluer et les religions monotheistes ont fait leur temps. Il est revolu.
Normal alors de voir une resistance, des fous de Dieu se lever, ils defendent leur gagne-pain, leur conception depassée du monde et de la vie. COmme expliquait un celebre anthropologue : « quand vous voyez des fanatiques, c’est un bon signe, c’est que ca evolue ». Et oui, les gens se liberent tranquillement de la religion et ca fait grincer des dents. Dans quelques anneés, on verra ca comme un passage sombre de l’evolution de l’homme.
Et oui, les musulmans pratiquant ont une conception de leur religion bien plus proche de l’origine des ecrits que les catholiques pratiquants ! Apres, vous pouvez ne pas avoir le meme avis, ca ne rend pas le mien plus cretin.
Ce que tu ne comprends pas, Roblochon, c’est que ce que tu dis dans ton second commentaire est incompatible avec les propos du premier.
Vous dites qu’il y a plein de façon de concevoir le port du hidjab, d’après celles même qui le porte. Je n’ai jamais dit le contraire. Le problème se situe dans la conclusion que vous en tirez.
Le problème aussi, c’est de définir le prosélytisme d’après les discours d’un petit nombre.
On peut le faire d’un point de vue anthropologique. On ne peut pas le faire dès lors qu’on discute des lois d’un état laïc: il faut alors en donner une définition unifiante.
Je vais la faire simple: vous avez déjà vu quelqu’un se convertir après avoir vu une femme porter un hidjab? non? donc ce n’est pas du prosélytisme. Et ce qu’en pense la musulmane qui le porte n’entre guère en ligne de compte: si elle pense gagner de nouveaux fidèles à la cause en portant son voile, elle croit au père noël.
Si elle faisait quelque chose d’actif, comme de prêcher à ceux qui l’accueil, là, oui, on pourrait parler de prosélytisme.
« Il est révolu. »
C’est beau, de détenir la vérité sur l’histoire…
La seule conclusion que j’en tirais c’est que c’etait gonflé de ta part d’affirmer que porter un voile n’est PAS diffuser des idées religieuses … simplement parce que pour certains OUI ! Ca s’arrete là. Tu ne peux pas decider à la place des autres de la symbolique qu’ils attribuent au voile !
Si des gens le pensent – FEMMES ET HOMMES car je n’ai jamais dit « celles qui le portent » ; comme quoi tu me fais dire des choses que je ne dis pas – cela suffit à rendre cette vision valable du port du voile. Le prosélytisme, il y en a autant de sorte qu’il y a de facon de croire et des facons de croire les musulmans en ont autant qu’il y a de ramifications et autant de courant integriste ou tolerant au sein meme de ces ramifications. Ca en fait du prosélytisme de toutes les sortes, du tres zélé, tu pas zélé du tout !
Comme si il fallait reussir une conversion pour prouver quoi que ce soit ! Y a des gens qui prechent devant nos portes pour essayer de convertir et pourtant leur prosélytisme est plus que nul, peut-etre plus que le port du voile. COmbien de jeunes musulmanes ont ete influencées par la vision de ce voile ? Le sais-tu ? non. Combien de femmes perdues de quelques religions que ce soient ont ete converties ? Tu le sais ? Non !
Tu parles dans le vide, sans rien, sans preuve, sans chiffre, du vent.
Le prosélytisme désigne le zèle déployé en vue de rallier des personnes à une doctrine … et rien d’autre. Et pour certain le port du voile c’est conquerir des territoires, faire avancer sa religion, l’enfoncer la gorge des gens, l’imposer.
Que ca soit une miniroté, mais bien sur, là n’est pas le sujet. Dire que ce n’est surement pas cela de porter un voile en generalisant à tous les musulmans (les femmes qui les portent ou les hommes qui l’imposent), c’est se foutre de la gueule du monde, ce que tu fais tres bien.
Et non je ne vois pas les musulmans comme un danger. Et non je ne te sors pas un discours emotif. Et non il n’Y a pas de relent de xenophobie. Je dis juste que tu racontes n’importe quoi derriere tes sophismes savant à deux balles.
Maintenant si tu veux parler de la majorité des musulamans, celle qui est silencieuse, celle qui n’est pas intgriste, la majorité pacifique, respectueuse, amicale, qui ne connait pas le sens du mot prosélytisme, ok, mais ca ce n’est pas TOUS les musulmans. Pour certains, le voile c’est un outil de propagande … au meme titre qu’un minaret. Ca c’est la realité, puisque c’est un discours que certains d’eux tiennent.
« Si des gens le pensent – FEMMES ET HOMMES car je n’ai jamais dit “celles qui le portent” ; comme quoi tu me fais dire des choses que je ne dis pas – cela suffit à rendre cette vision valable du port du voile. »
La nuance que tu donnes entre ce que j’ai dit et ce que tu as dit ne changes strictement rien.
En fait, tu confirmes exactement ce que je dis: tu te bases sur les extrémistes pour appuyer ton point de vue. Et eux seuls.
Dans le principe, c’est une présomption de culpabilité.
Tout ce que tu dis sur les modérés, ça n’est rien d’autres que des précautions de pure forme.
Tu crois tromper qui, au juste, avec ce genre de dénégations grotesques?
Allez, adios.
le voile tel que décrit par le fanatique musulman est un signe d’asservissement. Arrêtez de vous mettre la tête dans le sable en comparant maladroitement un voile contre le cancer versus un voile islamique dégradant. Tout signe rabaissant quiconque au nom de peu importe la niaiserie dans sa définition est une merde.