J’aimerais exposer ici une super utopie. En espérant que certains viendront m’appuyer, du moins au niveau idéologique, pour la décoller un peu de son utopisme, pour que la logique l’attire comme un aimant.
Je pars du fait que le commerce de détail d’aujourd’hui, donc en gros l’économie, est axé sur le meilleur prix possible, qui semble garant du choix du consommateur qui en veut toujours plus pour son argent. Et cela justifie de faire souvent et de plus en plus la production ailleurs pour amoindrir les coûts, ça justifie de fermer des entreprises d’ici, etc. La rhétorique qui tourne autour du service après-vente de la mondialisation se base amplement là-dessus, sur l’inaltérable système qui se met en place, la foutue réalité qu’on nous enfonce dans la gorge de force.
On rira bien encore de moi qui m’y connais seulement un minimum en économie (mais quand même…), mais mon idée tente au moins une redirection de la réalité, même si elle semblera bien sûr, pour les nauséeux détracteurs de tout ce qui peut sortir étymologiquement du terme « social », avoir l’odeur fétide de la fiction.
Si vous me suivez encore, voilà le topo : imaginons un monde où il y a exactement le même nombre de gens, les mêmes ressources naturelles, monétaires, et tout et tout. Les gens consomment moins, mais les prix sont plus hauts pour contrebalancer. Les gens travaillent moins, mais les salaires sont plus haut pour contrebalancer. Imaginons alors que tous les facteurs sont contrebalancés à un point tel que toutes les forces économiques sont en phase avec notre monde. Donc, logiquement, l’économie serait aussi performante que dans notre monde, mais il y aurait visiblement moins de pollution globalement, puisque la consommation serait moindre.
Qu’est-ce qui nous empêche de vouloir en arriver là, et surtout de déjà pousser dans ce sens?
Ah! oui! c’est vrai, je ne comprends rien à l’économie…
(Photo : Hugo Provoste)
Renart L'éveillé / Carnet résistant 
Oh que oui, utopie ! Mais bon… supposons que ça se tienne économiquement -c’est le principe des utopies- ça voudrait dire qu’en premier, l’élément « soif capitaliste » aurait été éliminé, radié de la planète et du moindre racoin de cerveau de tous. Mmmm.
Ensuite, les éléments » mesquinerie », « orgueil », « envie » ect auraient été éradiqué aussi.
On aurait universalisé « compassion », « respect », »amour de la terre »…
Moi ce que je vois, qu’est-ce qui nous empêche d’en arriver là, c’est pas une question d’économie, c’est une question d’hommerie. Mes deux cents dans votre utopie dominicale.
Je considère que l’utopie n’est qu’une perception. Convertir l’Europe au christianisme fut une utopie en son temps, tout comme faire voler l’être humain et, plus utopique encore, l’envoyer marcher sur la Lune. Trop souvent, l’utopie est l’excuse par excellence de ceux et celles qui refusent de fournir des efforts en faveur d’un objectif, soit par paresse, par manque de confiance (en soi et en les autres) et/ou parce que leurs intérêts immédiats sont menacés.
Bien sûr, j’appuie ton «utopie» 😉
P.S.: S’il-te-plaît, pourrais-tu mettre ta blogoliste à jour, car comme tu le sais, l’adresse de mon blogue a changé. Merci.
La Fêlée,
« hommerie »
bien écrit!
Mais mon utopie est pour les Hommes, en chair et en os, pas pour les bidous sans vie…
En gros, c’est mon argumentaire (même s’il peut paraître simpliste — je ne suis et ne serai jamais un technicien) en porte-à-faux du discours fataliste qui dit qu’on ne peut pas se dresser contre le monde en marche. Je le conchie le monde en marche, car il occulte ce qu’il y a de sensé en l’humain.
Gradlon,
merci de l’appui! Nous avons bien la même définition (qui tend vers l’ironie) de l’utopie. Je la lance, comme ma soi-disant ignorance des choses économiques, aux zélateurs éconocentristes! Leur dénigrement est mon moteur!
Et oui, pour ta nouvelle adresse, je vais changer ça!
Un des problèmes que je vois, comment garder le même nombre d’emplois si les gens achète moins?
Si au lieu d’acheter 15 t-shirt, 5 paires de pantalon, une télé tout les 3 ans etc.. on en achête 5, 2, et une tout les 10 ans. Ça prend beaucoup moins de gens pour les fabriquer. C’est pratiquement la moitier des jobs sur terre qui disparaisse.
A moins bien sure qu’en acceptant de payer plus cher, le fabriquant au lieu d’en tirer plus de profits l’investie dans plus d’employer. IE : Avoir 20 employés quand ton usine pourrait fonctionner avec 10.
Je ne connais par contre pas les proportions des différents secteur de travail. (primaire, secondaire, tersiaire). Le tersiaire serait moins affecté par une telle utopie.
Lewannabe,
le réponse : les gens travaillent moins d’heures, mais au bout du compte le salaire est le même. Comme je dis, il n’y a que la production, donc aussi les matières premières, etc., qui diminuent.
La palme à lafelee, quiconque veut changer le monde (collectif) doit changer le « monde » (individuel).
Belle initiative Renart. C’est pas vrai que tu n’y comprends rien. Dis plutôt que tu sais pas compter, rha rha rha! Pas besoin de salaires plus élevés si les gens consomment moins. Ça devrait rassurer les big shots. Le hic, c’est qu’il faudra massivement transférer une grande partie de la masse des travailleurs vers le secteur tertiaire (services), puisque les secteurs de production de biens partiront en chute libre avec la chute de la consommation.
Sauf que je pense pas que ça ne part d’ailleurs qu’en chacun de nous individuellement. Le monde que tu vois, c’est un monde nourri par nos insécurités individuelles.
Tu m’inspires mon vieux, je fonce faire un billet là dessus.
J’ai ajouté un b à mon pseudo pour ne plus m’approprier le prénom.
J’suis d’accord avec le terme choisi : utopie.
La seule façon qu’une telle chose devienne réalité, c’est qu’elle se fasse pour une autre espèce que la nôtre.
La Fêlée a le mieux décrit la chose. Pas juste dans l’hommerie, mais dans ces autres qualités nécessaire pour appliquer un tel modèle de fonctionnement.
Pour l’humain, ça serait peut-être possible après un holocauste qui ramènerais nos civilisations au rhytme du moyen âge, et bien sûr, en espérant qu’aucune structure étatique ne survive au drame, car tout serait relancé dans le même vent.
Faudra que la survie de chacun d’entre-nous soit réellement et visiblement menacée pour que nous changions à ce point. Mais, c’est peut-être justement ce qui se « prépare ».
C’est un peu l’idéologie que tous les écolo-gauchistes: Consommons moins, es industries n’auront pas le choix de s’adapter et de produire moins, etc. Mais l’affaire c’est : QUAND EST-CE QUE LES GENS VONT COMMENCER À MOINS CONSOMMER???? Jolie Utopie, Monsieur Léveillé, mais je crois aussi qu’il faudrait changer la nature humaine pour y arriver!
Mía
ebondo,
le but de tout ça est de faire taire l’argument des éconocentristes qui justifient l’hyperconsommation au nom de la « santé » économique. J’essaye juste de prouver que ça pourrait fonctionner autrement, même avec le système économique en place.
« Pas besoin de salaires plus élevés si les gens consomment moins. »
Comment l’expliquer autrement? Les salaires plus élevés seraient pour compenser pour les heures moindres. Les prix plus hauts seraient pour compenser pour les ventes moindres. Donc, au bout de l’année, les revenus et les dépenses de tout le monde sont les mêmes. Il n’y a que la production et les heures de travail qui baissent.
« Tu m’inspires mon vieux, je fonce faire un billet là dessus. »
J’ai hâte de lire ça!
françoisb,
ah! la la, t’es tellement défaitiste! 😉
Mia,
je suis un peu déçu que tu pointes les écolo-gauchistes, puisque j’essaye d’évacuer les termes « néolibéral », « droite », etc., de mes textes. J’ai inventé (?) « éconocentriste » justement pour pointer plus précisément les gens qui voient la vie sous la lunette du cash.
Quand tu poses la question « QUAND EST-CE QUE LES GENS VONT COMMENCER À MOINS CONSOMMER???? » et que tu parles de changer la nature humaine, je me demande bien si tu n’occultes pas les incitatifs insidieux qui nous poussent à adopter des comportements d’achat compulsifs, pour ne pointer que ça? Je ne pense pas que c’est la « nature humaine » qui commande le fait que maintenant le bonheur se retrouve relié majoritairement à la matérialité, et tout ce que ça comporte.
Notre système fait la promotion d’une vie remplie d’occasion de dépenser pour faire rouler l’économie. Cela est la prémisse de ma réflexion.
Difficile de prendre position sur l’utopie proposée ici car elle est glissante et informe, comme une baloune d’eau enduite d’huile.
Facile d’imaginer le même monde avec le même nombre de gens et les mêmes ressources naturelles. Mais c’est impossible de s’imaginer les ressources monétaires demeurant les mêmes si la consommation et la « productivité » diminuaient tandis que les salaires s’élevaient: la monnaie serait influencée par tous ces facteurs et bien d’autres. Normalement les prix baissent si la demande baisse, par exemple.
Et je devrais écrire « les monnaies » car, en plus, il faut tenir compte du monde actuel, de ses différences régionales ou nationales. Ce système, en plus d’être difficile à imaginer en tant que tel, l’est encore plus à l’échelle mondiale: il faudrait que toute la planète y participe d’un même élan.
L’appel à un consommation plus raisonnable est effectivement le leitmotiv des groupes environnementaux. Le meilleur moyen de moins endommager notre planète serait de moins consommer. Mais allez donc dire aux Chinois qu’il ne devraient pas avoir d’automobiles car il y en a déjà trop sur Terre!
L’utopie est de faire fi de l’hommerie. Les humains ont besoin de se différencier, notamment par leurs avoirs. Si un homme travaille plus qu’un autre, il devrait pouvoir se procurer plus. Si on remet en question ce principe, ça risque de ressembler aux échecs du communisme russe et d’autres socialismes européens.
Par contre, il faudra trouver le moyen de moins gaspiller. Il y a cinquante ans, les réfrigérateurs duraient une vie, les télévisions et les automobiles aussi étaient construites pour durer. Mais leurs fabriquant ont compris qu’il n’avaient aucun intérêt à trop faire durer ces produits s’ils voulaient continuer à en vendre. Si les producteurs de biens demeuraient propriétaires de leur production ou assumaient les coûts de leur récupération, là ils auraient intérêt à faire durer ces produits!
La science économique part de la prémisse que l’être humain agit rationnellement. À mon humble avis, c’est une erreur fondamentale. Je pense que l’économie se nourrit de l’hommerie, des différences entres humains, de la subjectivité. Le citadin qui achète un gros 4×4 n’agit pas rationnellement: il rêve à ce qu’il pourrait en faire, il achète un rêve. Ce n’est pas pour rien qu’on a vu non seulement des publicités de 4×4 déambulant en Amazonie, mais même certaines se déroulant sur… la Lune!? Mais ce sont ces rêves plus ou moins conscients, égoïstes et irrationnels qui font travailler l’humain. Bref, selon moi, un système économique ne peut être parfaitement balancé: son dynamisme repose sur les inégalités et son imprévisibilité.
Finalement, je soumets à votre réflexion le fait que le Québec soit déjà un endroit (pour ne pas écrire « pays ») où les salaires sont plus élevés qu’ailleurs et où la productivité (lire le nombre d’heures travaillées en une année) est moindre.
@ Renart
« Les gens consomment moins, mais les prix sont plus hauts pour contrebalancer. Les gens travaillent moins, mais les salaires sont plus haut pour contrebalancer. Imaginons alors que tous les facteurs sont contrebalancés à un point tel que toutes les forces économiques sont en phase avec notre monde ».
Le marché est dynamique et se compose de nombreux cycles dans le temps. Si les gens consomment moins, les prix auront tendances à augmenter afin d’attirer les consommateurs à acheter. Si les travailleurs travaillent moins, la productivité diminuera ainsi que les profits des entreprises qui auront alors moins de marges de manœuvres financières pour donner de hauts salaires à leurs employés.
Belles intentions théoriques, mais cela contrevient à la loi du marché. Ce que tu proposes relève plus de l’économie planifiée ou semi-planifiée que du libre marché.
???
Oh, petite erreur ici de ma part. Merci Martin.
Si les gens consomment moins, les prix auront tendances à DIMINUER afin d’attirer les consommateurs à acheter…
En fait si les gens travaillent moins, ça laisse de la place à cette vieille promesse de la société des loisirs! Et ça je suis d’accord!
Et moi aussi je ne connais rien à l’économie… C’est pour ça que je rêve d’un salaire maximum… Il y a bien le salaire minimum, pourquoi limité les salaires juste vers le bas?
Mais, en fait, je suis comme toi, cher Renart, un utopiste!
Quelque part dans le futur de cette planète, il faudra implanter des mesures drastiques. De notre point de vue, ces mesures sont inévitables. Nous ne les verrons peut-être pas de notre vivant – qui sait! – mais l’être humain se verra imposer des règles très sévéres afin d’empêcher la disparition de notre civilisation. Même les très riches abdiqueront.
Entretemps, achetez-vous une motoneige-bolide, payez-vous un voyage à Cuba, rongez-vous les ongles afin de choisir la bonne odeur de Febreze, investissez $2,000 par année sur votre chien… Le luxe effrenné est éphémère…
L’utopie me raméne à une petite histoire que j’ai entendu.
Un enfant sur la plage rejete à l’eau des étoiles de mer qui allaient mourir, rejetées par les vagues. Il y en avait des milliers.
Un homme arrête l’enfant et lui dit: « Tu ne trouves pas que tu perds ton temps? Pour chaque étoile de mer que tu rejettes à l’eau, les vagues t’en retournent des centaines ».
L’enfant de lui répondre: « C’est vrai qu’à la fin de la journée il y aura des milliers d’étoiles de mer qui vont mourir. Je n’aurai pas réussi à faire la différence sur l’ensemble ». L’enfant lui montrant l’étoile de mer qu’il avait dans les mains et qu’il s’apprêtait à lancer à la mer: « Mais pour celle-ci, j’aurais fait une différence ».
Merci Renart.
Renart,
« ah! la la, t’es tellement défaitiste! »
Moi, je me qualifierais plutôt de réaliste.
J’ai pris les conditions que t’as prescrites et déterminé qu’il y a moins que peu de chances pour qu’un tel scénario se réalise.
Pour te relancer sur le même ton, je dirais que t’es dans la brume avec ton scénario, comme (tant qu’à moi) l’explique bien le texte de Martin B-L. 🙂
@Sylvain
« C’est pour ça que je rêve d’un salaire maximum… Il y a bien le salaire minimum, pourquoi limité les salaires juste vers le bas? »
Tout à fait d’accord! Une limite salariale maximale ne serait que pure équité! Pourquoi gagner 10 millions par année? C’est indécent et même révoltant.
Un salaire maximum de 300 000$ par année (soit environ 10X plus que le salaire moyen au Québec) serait amplement suffisant.
Bienvenue dans le club, l’économie et moi, on n’a pas trop d’affinités! Et ça ne m’empêche pas du tout de réfléchir à ce qui pourrait peut-être améliorer le sort de mes semblables tout en prenant un meilleur soin de notre planête. Que veux-tu, j’ai « jeunessé » en masse dans les années 70 et il me reste des relents du flower power!
Ta super utopie a déjà commencé à se mettre en place dans notre monde et de manière beaucoup plus simple qu’on l’imagine. Ça te surprend?
Il serait utopique de croire qu’on pourrait avoir un jour des ressources semblables, des moyens semblables, des populations semblables. C’est le seul bout où ça m’apparaît une super utopie.
Parce que pour le reste, il existe deux courants qui gagnent de plus en plus d’adeptes partout dans le monde : La simplicité volontaire (quel que soit le nom qu’elle porte, selon les pays) et le mouvement slow food (tel que défini et appliqué dans le livre L’éloge de la lenteur, de Carl Honoré.
Je crois plus à la théorie des petits pas qu’à l’hommerie. En effet, plus je connais les hommes, plus j’aime les arbres…
Maître Renart,
Je n’ai pas ri autant depuis fort longtemps! Merci!
Au moins, tu proposes quelque chose de concret pour atténuer les méfaits de l’hyper-consommation et contrer la dégradation continue de notre boule terrestre. C’est tout à ton honneur.
Ceci étant dit, je ne suis si certain de ça que tu considères ta proposition comme « utopique »….J’ai comme un petit doute!
Mais, évidemment, ton affaire ne peut pas fonctionner, et ce pour un grand nombre de raisons.
D’abord, pour que ton système fonctionne, il faut impérativement qu’une « autorité extérieure » à l’activité économique interdise toute compétition entre individus ou groupes d’individus et fixe les prix, les salaires et les conditions de travail. Sinon, tes Gus qui ne travaillent plus que 5 hres/semaine, et qui sont payés le même salaire qu’auparavant, vont se mettre à bidouiller toutes sortes de trucs pour se désennuyer. Telle est la nature humaine…
Cette « autorité extérieure » ne peut être autre chose que l’état ou le gouvernement et il jouerait le rôle équivalent de la « main invisible » dans le système de libre marché. Et là, plus qu’avant, ton état aurait le nez fourré encore plus dans tes affaires.
Certains « intellectuels » vont même jusqu’à qualifier cette « autorité extérieure » de Léviathan ou de « Bête satanique ». C’est tout dire…
(Évidemment, toi qui apprécie à son plus haut degré, le fait que les « intervenantes », les « agentes », les « conseillères », les « inspectrices » de toutes sortes et de tout acabit.. bref, toutes ces « battantes » syndiquées qui remplissent l’infini vide bureaucratique… s’insinuent dans tes affaires, et bien tu seras servi à souhait dans ton utopie…) – curieux, quand même ce lien qui existe entre la Bête étatique et tout le gnagnan sécuritaire féministe moumouné…Enfin…
En fait, l’utilité des prix dans un marché économique n’est que de transmettre l’information sur la rareté des biens et services. Ni plus ni moins. Son rôle n’est pas du tout de transformer l’être humain en esclave ou bête de somme. Et si tu prends un p’tit 5 minutes pour y réfléchir, tu vas réaliser immédiatement jusqu’à quel point ce système des prix libres est efficace mais très subtil et difficile à comprendre et apprécier à sa juste valeur.
Dans les pays où la production n’est pas dictée par un système de prix libres, on retrouve toutes sortes de dysfonctionnement: trop de souliers, pas assez de saucissons, des files d’attente interminables, etc. etc…. URSS…Allooo? Ça te dit quelque chose?? 😉
En fait, personnellement, je pense que le système de libre marché est la plus grande invention de l’humanité, au même niveau que l’argent, le langage et l’agriculture.
Non, décidément, l’économie n’est pas tout à fait ton fort. À l’évidence, tu devrais passer plus de temps à potasser quelques bons bouquins d’économie qu’à manifester avec le Black Blocs, le Bloc Pot, les sciences humaines de l’Uqam, les punks, les PCCML, les communistes et tous les autres « cheveux longs »…. 😉 Tu rendrais un meilleur service à l’humanité, toi qui tient tant à sauver la planète.
Je crois personnellement que les mesures qui seront imposées pour ralentir – et idéalement arrêter la destruction de la planète, n’ont rien avoir avec les « lois naturelles » de l’économie. Ou bien l’être humain ne change rien aux normes actuelles et court à sa perte ou bien il devient créatif et permet à quelques centaines de millions d’invidus de survivre. J’ai confiance que « quelque chose » surviendra. Ce n’est pas la pensée magique. C’est la « foi » en l’humanité. Mais, encore une fois, je crois que ce qui se passera ce jour-là n’a rien à voir avec Smith, Marx, Keynes, Friedman ou autre…
Imaginez seulement le jour où il n’y a plus de pétrole…
Martin Beaudin-Lecours,
L’idée d’écrire mon billet part exactement de ça, et surtout du fait que la proposition de décroissance, de la simplicité volontaire — nommons-la comme on veut —, trouve l’argument qu’il ne faut pas toucher à l’économie (basée sur la croissance) sinon tout va s’effondrer… Moi j’appelle ça être pris en otage.
Travaillez!!!! Travaillez!!!! Travaillez!!!! (Ceci fait référence au sketch de Prenez garde au chien sur Lucien Bouchard.)
Jimmy St-Gelais,
c’est quand même surprenant que tu me sortes des « loi du marché » par ci et des « libre marché » par là… Je rêve! Pincez-moi quelqu’un! 😉
Je ne propose rien en particulier au niveau technique, mais si tu me le demandes, mon utopie s’accompagnerait plus d’une prise de conscience des citoyens que de coercition étatique.
Sylvain,
ton commentaire me fait penser qu’il y a d’un côté de l’imagination et de l’autre trop peu…
Raymond,
très bonne histoire qui montre bien le pouvoir (même minime) que nous avons tous.
Gradlon,
de rien!
Zoreilles,
Quand j’écris « semblable », je fais référence à notre monde versus celui que je décris dans mon utopie, pas à un quelconque égalitarisme mondial.
Pour le reste, je pourrais répéter ce que j’écrivais à Martin B.-L. au début.
Lutopium,
je dirais même plus, je n’ai rien à cirer de l’économie telle qu’elle se pratique aujourd’hui parce qu’elle est figée par ceux pour qui elle est le plus profitable. Personne n’écoute les économistes qui pensent l’économie dans un contexte de changement social et environnemental qui irait vers une responsabilisation, et des citoyens, et des gouvernements, et des instances internationales. Il n’y en a que pour la croissance et la spéculation, et de la conscience verte de façade pour calmer les consommateurs…
Il faut se débarrasser de la prémisse fallacieuse qui prétend que la consommation est le moteur pricipal de l’économie. C’est l’épargne et l’investissement qui sont des moteurs de l’économie. La consommation ne devrait être qu’une conséquence de ces moteurs économiques, pas un faux stimulus provoqué par l’intervention de l’État.
De plus, je vous conseille de lire le bouquin « La simplicité volontaire, plus que jamais… » de Serge Mongeau. La meilleure façon de se débarasser de l’emprise de la surconsommation sans toujours quémander l’aide du gouvernemaman pour tout et pour rien.
Faites-le pour vous!
Super Utopie est un titre approprié.
En fait, je crois que pour arriver à ce que tu propose, il faudrait éliminer ces péchés que sont la luxure et l’appât du gain. (Mais encourager l’épargne au lieu de la consommation serait un pas en avant, je rejoins Davidg, là-dessus)
Bonne chance!
Merci pour ton coucou 🙂
Utopie: $ = $ = $$
mais pour certains:
$ + $ = $$$$$
Je n’avais peut-être pas les bons mots pour le dire, mais c’est tout à fait ce que j’avais voulu exprimer.
Deux bouquins à conseiller qui vont dans le sens de ta super utopie qui ne l’est pas tant que ça, c’est ce que je disais :
La simplicité volontaire… plus que jamais, de Serge Mongeau et L’éloge de la lenteur, de Carl Honoré.
Ces deux courants existent bel et bien, partout dans le monde. Lentement mais sûrement, des milliers et des milliers de personnes y adhèrent et mettent ça en pratique dans leur vie et c’est ce que je considère comme la meilleure façon d’arriver à une société plus équitable, axée sur autre chose que la course effrénée et la surconsommation.
@Renart
« c’est quand même surprenant que tu me sortes des « loi du marché » par ci et des « libre marché » par là… Je rêve! Pincez-moi quelqu’un! »
Non, je ne suis pas communiste. Tu le pensais?
Je crois que le privé joue un rôle, comme le marché, en suscitant l’innovation, mais qu’il faut simplement bien l’encadrer pour éviter les dérapages.
Davidg,
l’économie est seulement un outil technique, mais qui est trop devenue une fin en soi, et pour plusieurs, une sorte de loterie…
Philippe David,
je crois que nous sommes pas mal tous sur la même longueur d’onde. Il s’agit juste que le message fasse des petits. C’est un gros contrat.
La p’tite semaine,
belle illustration! 🙂
Zoreilles,
je pense qu’un des plus gros défis de ce genre d’idée est de ne pas lui donner l’air d’une privation. Parce que ce n’en est pas une!
Jimmy St-Gelais,
« Non, je ne suis pas communiste. Tu le pensais? »
Non, du tout. Mais ça m’a surpris que tu utilises ces termes quand tu te dresses souvent contre eux… quand ils sont utilisés de manière absolutiste. Et c’est justement pour faire exactement la même chose que j’ai élaboré cette petite utopie, qui reste quand même seulement une image.
« Je crois que le privé joue un rôle, comme le marché, en suscitant l’innovation, mais qu’il faut simplement bien l’encadrer pour éviter les dérapages. »
Je suis tout à fait d’accord avec cette pensée et elle s’inscrit tout à fait dans la réflexion que j’essaye de susciter avec ce billet, bien que tu ne sembles pas la comprendre, ou peut-être trop au premier degré. C’est pour ça que ta réaction m’a surpris, et fortement.
Nous sommes assujettis à l’économie et il faut à tout prix nous en sortir. D’exposer un scénario de la sorte était une tentative de réflexion dans ce sens. L’économie entretient nos besoins tandis qu’il faudrait que l’économie subvienne à nos besoins. Je ne vois pas pourquoi l’économie ne pourrait pas fonctionner même si nous travaillons moins et que nous consommons moins. Je ne croirai jamais que cela est une utopie, même si on me dit que je suis dans la brume…
Tout à fait d’accord. L’économie devrait être au service de l’humain, pas le contraire.
As-tu lu L’Utopie de More? Un monde sans argent finalement. J’ai beaucoup aimé cette lecture.
– Nous sommes assujettis à l’économie et il faut à tout prix nous en sortir.
– L’économie devrait être au service de l’humain, pas le contraire.
________________________
Votre conception de l’économie est trop moralisatrice…. en plus d’être fausse.
L’économie est la résultante de la myriade d’actions humaines qui se déroulent en simultanée sur notre boule.
L’économie n’a pas à être ou ne pas être au service de l’humain: elle est la résultante des actions humaines, une conséquence de ces actions.
Chaque action que l’on pose, aussi innocente soit-elle, participe à l’économie. Ce n’est pas l’économie qui nous impose sa volonté, c’est nous qui construisons l’économie, avec nos milliards de petites décisions individuelles.
Chaque décision économique qu’un être humain prend, aussi innocente soit-elle comme acheter de la gomme baloune, procède de la volonté propre et de la liberté propre de cet individu. Vous n’avez pas à
juger les motivations ni la personnalité de cet individu. Vous n’avez surtout pas à assumer que l’individu en question est un taré impuissant devant l’ogre multinational (disons Wal-mart…) qui cherche à lui enfoncer sa gomme balounne dans la gorge…
Si on vous suit dans votre logique directiviste, le prochain pas sera de fixer le nombre maximum de « gommes balounes » qu’un québécois pourra mâcher par semaine, s’il ne veut pas tomber dans l’hyper-consommation maladive et détruire l’environnement.
Les révolutionnaires ont toujours eu une fâcheuse tendance à mieux savoir qu’autrui ce qui est bon pour lui…
Vous raisonnez comme si « quelqu’un » ou un supra-« quelque chose » contrôlait l’économie et voulait nous assujettir et nous imposer sa volonté et que l’être humain est un pauvre taré, impuissant devant ce supra-« quelque chose » Ce n’est pas du tout ça.
De grâce, cessez d’être moralisateur. Laissez donc les gens décider par eux-mêmes ce qui est bon pour eux. Éduquez-les, d’accord, informez-les, d’accord, mais, de grâce, n’allez pas vous fou*** le nez dans les affaires privées des individus. Notre gourvernemaman prend déjà suffisamment de décisions à notre place.
@Renart
« l’économie est seulement un outil technique, mais qui est trop devenue une fin en soi, et pour plusieurs, une sorte de loterie… »
Ne pas confondre « économie » et « intégrisme économique ».
Tu as tout à fait raison de dénoncer l’intégrisme économique mais il ne faut pas blâmer l’économie (en tant que concept) pour des actions individuelles motivés par l’intégrisme économique.
@Arnold S.
Si l’ordre de cheminement proposé par Renart était utilisé pour en arriver à sa Super Utopie, je suis d’accord avec vous, la puissance extérieure (État) prendrerait une place telle qu’il s’agirait d’un totalitarisme étatiste inacceptable et non pas de sa Super Utopie tant souhaitée. D’ailleurs, les anarcho-socialistes ont déjà vécu de tels échecs avec les dérives bolchéviques mais il semble que mes collègues libertaires n’ont pas encore compris la leçon.
Par contre, je prétends qu’un autre cheminement est possible pour en arriver à sa Super Utopie. Un cheminement qui tiendra compte du fait que le capitalisme est une créature beaucoup moins dangereuse (mais pas souhaitable à maintenir à TRÈS long terme sans pour autant l’interdire par la répression policière) en l’absence de l’État qu’avec le soutien de celui-ci comme c’est le cas de plus en plus en ce moment.
Je comprends que vous voulez provoquer une réaction mais je ne crois pas que ces allusions au fémi-fascisme soient à propos ici. D’autant plus que, dans le contexte international, les pires tyrans sont des hommes. Et même au Québec, les pires étatistes sont des hommes (castrés psychologiquement mais quand même).
« De grâce, cessez d’être moralisateur. Laissez donc les gens décider par eux-mêmes ce qui est bon pour eux. Éduquez-les, d’accord, informez-les, d’accord, mais, de grâce, n’allez pas vous fou*** le nez dans les affaires privées des individus. Notre gourvernemaman prend déjà suffisamment de décisions à notre place. »
D’accord avec vous. Par contre, je n’ai aucun problème à ce que des militants soient un tantinet moralisateurs s’ils ne réclament pas l’intervention de l’État pour en arriver à leurs fins.
Arnold S.
Vous résumez très bien la rhétorique de l’École Autrichienne, une école libertarienne d’économie.
Il faut comprendre cependant que plus de 99% des gens ignorent complètement l’existence même de ce sous-domaine de l’économie et qu’une large majorité des économistes eux-mêmes n’en connaissent pas les tenants et les aboutissant Voilà ce qui amène certains propos mal avisés. Ne les blâmez pas et laissons les s’informer pour constater que le capitalisme est une créature beaucoup moins dangereuse en l’absence de l’État qu’avec le soutien de celui-ci.
Cependant, l’anti-mathématisme primaire réactionnaire des zélateurs contemporains de l’École Autrichienne est ridicule et les condamne à la marginalité. Ces gens-là commettent la même erreur que les écolos-technophobes et n’aident pas leur cause en étant aussi dogmatiques.
C’est chaud ici, ca brule, c’est plaisant a lire…
@ Lafelee : Je seconde 200%
@ Martin : »Les humains ont besoin de se différencier, notamment
par leurs avoirs » Je crois que c’est un peu la cause du
problème non? »Avoir » à défaut »d’être »…
@ Arnold S : Vos propos m’ont laissée de glace… tant de rage et
d’amertume envers un homme qui en prémisse désirait
etre appuyé dans cet idéologie : »pour la décoller un
peu de son utopisme, pour que la logique l’attire comme
un aimant. », j’ajouterais qu’il a été plus humble que
vous en avouant son manque de connaissance en la
chose : »moi qui m’y connais seulement un minimum en
économie »… Tant d’acharnement envers le
messager… Un transfert quelconque? (Le manque de sexe
provoque cela parfois je vous comprends!)… C’est
dommage, moi je n’y comprend rien à l’économie, mais à
vous lire je comprend pourquoi, certaines fois, les
gens préfèrent se taire que de passer à l’action. Si
j’éduquais mes enfants comme vous tentez de nous
faire gober de force votre point de vue, je crois
qu’ils seraient restés au berceau, effrayés par le
changement ou complètement anéantis par les reproches
incessants… Vous ne frappez pas au bon endroit : »De
grâce, cessez d’être moralisateur. Laissez donc les
gens décider par eux-mêmes ce qui est bon pour eux.
Éduquez-les, d’accord, informez-les, d’accord, mais, de
grâce, n’allez pas vous fou*** le nez dans les affaires
privées des individus », je suis outrée… A la fin de
son commentaire Renard a laissé le commentaire qui
suit : L’économie entretient nos besoins tandis qu’il
faudrait que l’économie subvienne à nos besoins. Je ne
vois pas pourquoi l’économie ne pourrait pas
fonctionner même si nous travaillons moins et que nous
consommons moins ». Je ne crois pas qu’il tente de
s’immiscer, je crois qu’il tente d’ouvrir une porte
dans notre conscience que vous vous êtes programmé à
oublier.. Vous êtes un humain et non pas une machine…
Les bonnes intentions se doivent d’etre véhiculées et
ceux qui en condamnent les messagers sont les premiers
dont l’on devrait se méfier… En dernier lieu, pour un
homme qui croit avoir perdu son temps à lire un inculte
économiste: »Non, décidément, l’économie n’est pas tout
à fait ton fort. À l’évidence, tu devrais passer plus
de temps à potasser quelques bons bouquins d’économie
qu’à manifester avec le Black Blocs, le Bloc Pot, les
sciences humaines de l’Uqam, les punks, les PCCML, les
communistes et tous les autres “cheveux longs”…. Tu
rendrais un meilleur service à l’humanité, toi qui
tient tant à sauver la planète »… Vous aviez
suffisamment de temps pour vous éparpiller en insultes
diffamatoires gratuites, faites moi plaisir
pour »rendre service a l’humanité » ne croyez pas etre
au dessus de tout cela, si vous avez peur de certains
de ces écrits c’est probablement que vous n’etes pas
pret pour un tel changement et en ce sens je vous
conseille quelques » sessions en sciences humaines »
pour vous rammener un peu parmi nous »fragiles-humains- imparfaits »… 😉
@ Renard : Tant qu’on y croit ce n’est pas perdu… Petit train va
loin 🙂
@Mandoline
J’aimerais bien savoir ce que vous pensez de mes propres commentaires. Défoulez-vous!
Mandoline,
merci pour ce long commentaire. Tu pointes tout à fait bien ce qui cloche avec ArnoldS : il extrapole trop! Je ne suis pas un étatiste pur et dur ni le contraire.
Effectivement, Arnold S a tendance à exagérer mais il a raison dans plusieurs points.
Peut-être, mais il a outrepassé ma patience, je ne le lis qu’en diagonal…
Et je ne le réprimande pas, ni ne perd de temps à le confronter parce qu’il ajoute toujours des bonhommes sourire…
Et si l’argent était vu comme un moyen d’améliorer le monde au lieu d’être vu comme un but?
Sylvain,
bien sûr! cette pensée est pratiquement mon mantra.
L’argent n’est que le médiateur, ou le « support », de la valeur.
L’argent est information pure. Elle envoie des signaux, très efficacement, sur la valeur des choses, des actions humaines et des gens.
Ce qui peut améliorer le monde, c’est la valeur ou, plus précisément, ce qui est considéré comme ayant de la valeur (les actions, les objets, etc).
Choisir l’argent comme but dans la vie est encore plus dérisoire.
La situation est analogue avec l’eau. C’est l’eau qui sert à abreuver l’humain, pas le tuyau qui transporte l’eau.
Blâmer l’argent pour tous les maux de ce monde est aussi totalement dérisoire. Le problème est ailleurs, plus profond et plus difficile à saisir et à comprendre.
Bien Arnold S! Vous venez de comprendre que Renard servait de tuyauterie! Comme tout homme digne de ce nom.. ( ben quoi Renard faut ben répliquer à votre article sur l’accouplement! :P)
@ David… vos écrits m’apparaissaient censés, qu’en est-il de la rhétorique de l’École Autrichienne dont nous sommmes apparemment méconnaissants? (Sérieux, j’aime pas faire parti du 99% de couillons de ce monde) Merci de votre soutient dans l’éradication du blâme concernant les femmes dans le sort de l’économie.. (Les femmes ont toujours raison et elles ont rien à voir avec les trucs louches et insensés de ce monde, moi j’aime ca de même, vous vous avez tout compris!) Quoique j’ai bien rit avec le tit jeu de mot : »tout le gnagnan sécuritaire féministe moumouné »… Il est vrai que gouvernemaman aime bien veiller à arrondir les angles crispés de ce monde… Que serait le monde sans ses courbes je vous le demande… 🙂
@Arnold S.
Oui, mais à condition d’avoir une réelle contrepartie métallique dans un véritable libre-marché, ce qui n’est pas le cas présentement même dans un marché soi-disant « libre » comme les États-Unis.
Lorsque les banques centrales injectent artificiellement des capitaux par la planche à billets, les réserves fractionnaires et la sous-évaluation des taux d’intérêts pour stimuler la surconsommation, l’argent est source de spéculation trompeuse et de désinformation. Voilà pourquoi le soi-disant « capitalisme » (qui est en fait du « corporatisme ») est tant critiqué. Et avec raison!
Le problème est que l’intégrisme économique est encore plus prévalent avec le soutien de l’État. De plus en plus de gens adoptent ce but dérisoire et de nombreux problèmes ne sont analysés que sous la lorgnette économique et l’État s’en donne à coeur joie avec son concept fallacieux de retombées économiques pour justifier son gaspillage éhonté.
En effet, mais l’intégrisme économique et la surconsommation qui en découle sont de plus en plus néfastes. Voilà la source principale du blâme envers l’argent.
@Mandoline
Je ne me perdrerai pas en conjectures pour vous expliquer la rhétorique de l’École Autrichienne d’Économie. Allez voir le premier commentaire de Arnold S. et les liens suivants:
http://www.quebecoislibre.org (un webzine libertarien)
http://www.mises.org (Ludwig Von Mises Institute)
De plus, je n’ai jamais dit que cette sous-discipline de l’économie constituait la vérité pure mais je considère qu’elle donne un éclairage nouveau et dédramatisant sur le capitalisme tel qu’il serait sans le soutien de l’État.
Et de grâce, ménagez-vous, vous n’êtes pas une « couillonne » pour ne pas connaître cette rhétorique de l’École Autrichienne. Vous êtes tout à fait normal et la plupart des profanes comme vous sont beaucoup moins réfractaires que les économistes classiques au sujet de cette rhétorique praxéologique.
Mais l’anti-mathématisme primaire des zélateurs de cette doctrine est ridicule et nuit à leur propre cause au même titre que les écolos technophobes.
Vous ne me diriez pas cela si vous lisiez mes tirades contre la doctrine fémi-fasciste québécoise mais merci beaucoup!
De plus, les femmes doivent prendre une partie du blâme avec la surconsommation induite par le marché de la mode, de la décoration et des cosmétiques. Mais ne vous en faites pas, les hommes sont encore pires dans d’autres secteurs!
L’École Autrichienne pour les nuls:
http://www.quebecoislibre.org/030913-10.htm
Je ne suis pas entièrement d’accord avec André Dorais mais au moins il résume bien la rhétorique misésienne.
@mandoline:
Vos propos m’ont laissée de glace…
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Encore une autre femme frigide… 😉
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tant de rage et d’amertume envers un homme…
Hein?? Check la moumoune!
Il y a zéro rage et zéro amertume dans mes propos envers Renart. Voyons donc!
Mandoline: on débat d’un sujet. Si c’est rendu que débattre vivement d’un sujet c’est exprimer de la « rage », alors là, je démissionne.
En fait, préfères-tu des petites remarques téteuses et syrupeuses , du genre: « Oh!…c’est cute cute ce que tu dis mon ti-Renart, té donc fiiin! »??
J’aime bien la petite provocation. C’est beaucoup plus intéressant. Et mes propos ne sont pas bien méchants….
T’en fais pas, je ne perdrais pas mon temps ici si je pensais que Maître Renart était un pauvre crétin. Au contraire, je pense qu’il tient un des meilleurs blogues au Québec, et je le félicite pour ça.
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j’ajouterais qu’il a été plus humble que vous </i
L’humilité n’est pas ma tasse de thé. Il y a trop d’humilité et de sous-tapis au Québec, de toutes façons.
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Si j’éduquais mes enfants comme vous tentez de nous faire gober de force votre point de vue, je crois qu’ils seraient restés au berceau, effrayés par le changement ou complètement anéantis par les reproches incessants…
Ah! Ça c’est québécois typique… la peur du changement, l’obsession sécuritaire.
Quant à mes enfants, t’inquiètes pas pour eux. Ils vont très bien. C’est certain qu’ils n’attendent rien du gouvernement, eux. De toutes façon, je les éduque en leur enseignant qu’un homme ou une femme saine, intelligente, en santé et qui a de l’envergure ne doit pas travailler surtout pas pour le gouvernement. Il faut laisser ça aux gens qui sont faibles de santé ou aux mères de famille, car c’est un très bon milieu pour la conciliation travail-famille.
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je suis outrée…
lol!!
@Davidg: De plus, les femmes doivent prendre une partie du blâme avec la surconsommation induite par le marché de la mode, de la décoration et des cosmétiques. Mais ne vous en faites pas, les hommes sont encore pires dans d’autres secteurs!
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C’est tout à fait vrai, mais je pense que cela va même plus loin que ça encore.
Tout comme le monde de la guerre, de la performance, de la compétition, etc. est le champs symbolique de l’homme, je dirais que tout ce qui touche à l’image, la séduction, la projection, la représentation, le leurre, etc. est le champs symbolique de la femme. C’est le domaine de l’affect et de la pulsion.
C’est pour cette raison que toute (disons 80%)de la production cinéma, publicité, télé, romans de poche, marketing…est conçu pour séduire la psyché féminine, qui est plus vulnérable aux actions de séduction.
Tout ça pour dire, que ce n’est pas sans raisons que notre orientation sociétale actuelle vers l’hyper-consommation et la publicité à outrance a coincidé avec l’émergence de la femme comme agent économique….L’un est la conséquence de l’autre.
Enfin… une théorie probablement …utopique!
Effectivement, le Blogue de Renart est un des meilleurs, sinon le meilleur blogue d’opinion. Un homme en colère perd des plumes à cause de son départ mais lutopium et Jimmy St-Gelais sont tout de même intéressants.
Par contre, j’aime bien le Blogue du Québécois Libre en tant que blogue politique. Si seulement les anarcho-socialistes québécois se dotaient d’un tel blogue et si seulement je cessais d’être trop lâche pour le faire moi-même…
@ Arnold S : Je me suis bien marrée! Merci! 😀 J’adore tes tites provocations.. Je me demandais seulement une chose : »Pourquoi est-ce que ce serait si mauvais qu’une femme puisse élever ses enfants…
»je les éduque en leur enseignant qu’un homme ou une femme saine, intelligente, en santé et qui a de l’envergure ne doit pas travailler surtout pas pour le gouvernement. Il faut laisser ça aux gens qui sont faibles de santé ou aux mères de famille, car c’est un très bon milieu pour la conciliation travail-famille. »
sans s’en sentir amoindrie par les machos qui pustulent aux 4 coins de cette planète? Je comprends l’allusion au fait que la conciliation travail-famille y est plus aisée, mais deviez vous les acculer aux gens aux prises avec des troubles de santé? Comme des chiens qu’il faudrait garnir d’un os avant de les laisser enchainés??Après tout, si elles sont suffisamment fortes pour passer le flambeau et voir à l’éducation de ce pays je ne vois pas pourquoi on ne leur rendrait pas le mérite qui leur revient : elles font un boulot que certains méprisent à défaut d’être assez humble pour avouer être dépassés par celui-ci…
@ david G : Merci! Vous pouvez écrire ce que vous voulez sur les hommes et les femmes, ca me fait bien marrer la guerre des sexes… Je ne me maquille pas, je farfouine dans les friperies et les magasins de linge écolo… J’essaie de faire de mon mieux; je crois que l’attitude d’une personne la définit plus que le costume qu’elle revêtit! Au plaisir de vous lire bientot!
Et pourquoi pas la gratuité?