Né pour un grand pain (les osties, c’est pas assez…)

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atheismeVous êtes sûrement au courant que l’athéisme sort dans la rue prochainement : « une dizaine d’autobus de la STM arboreront une publicité commandée par l’Association Humaniste du Québec ». Si vous ne l’êtes pas, le message qu’on y verra :

Dieu n’existe probablement pas. Alors, cessez de vous inquiéter et profitez de la vie.

En faisant un peu exprès, j’aborde le sujet dans le sens d’athéisme, pourtant il n’en est rien pour moi, enfin si peu, puisque j’y vois plus de l’agnosticisme.

Agnosticisme (via Antidote) : Doctrine philosophique qui rejette toute métaphysique et déclare que l’absolu est inaccessible à l’esprit humain.

Athéisme (idem) : Doctrine de l’athée, selon laquelle Dieu n’existe pas.

Tandis que l’athéisme nie, l’agnosticisme s’en lave les mains… Je préfère le premier, il est plus actif. Car pour construire, il faut d’abord parfois détruire.

Justement, c’est souvent la science qui se charge de donner des munitions. À lire sur Agence Science-Presse, le texte « Né pour être croyant » qui explique que nous « sommes nés pour croire. Mieux : le fait de croire, que ce soit en Dieu ou autre chose, serait un processus normal de l’évolution. Une question de sélection naturelle, en quelque sorte. »

Et j’aime bien aussi la finale :

La religion serait donc un « artefact de nos neurones auquel on ne peut échapper », […]. Cela expliquerait que l’athéisme soit « aussi difficile à vendre ». Croire est facile; rejeter la croyance « nécessite un effort ».

Avec tout ça, il y a en masse de place pour en jaser…

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91 Responses to “Né pour un grand pain (les osties, c’est pas assez…)”


  1. 1 modotcom mars 2, 2009 à 18:39

    oh merde! lire ce qu’on ne veut pas entendre! Que cela me fait sourire! On est rendu là — au Québec, presque 50 ans après la Révolution Tranquille! oh my… peuples de la terre, soyez prévenus, le bonheur est à votre portée!

  2. 2 Nicole mars 2, 2009 à 19:09

    C’est mon opinion ce qui suit, que ce soit bien clair. ;o)

    Je crois que les athéistes sont prétentieux. Nier avec certitude l’existence de quelque chose sans pouvoir le prouver c’est un peu fort à mon avis! Et puis en conséquence, si l’on n’a pas de preuve et que l’on déclare quelque chose comme étant vrai, je ne sais pas c’est quoi ça, autre qu’une «croyance»!!! On croit que Dieu n’existe pas, donc selon moi, on ne rejette que la croyance en quelque chose qui ne nous convient pas, mais on finit par croire en ce qui nous convient davantage!

    L’agnosticisme ajoutons que c’est une façon de voir, selon laquelle la vérité de certaines propositions ne peut être connue. C’est donc une pensée fondée sur le doute sans être toutefois du scepticisme qui lui nous suggère d’avoir des doutes que les choses soient prouvées scientifiquement ou non. Dans l’agnosticisme, la vérité absolue est incertaine.

    Ce à quoi moi j’adhère davantage. J’ai un penchant aussi pour le scepticisme… mon coeur parfois balance. J’ai dû mal à admettre que ce qui est démontré scientifiquement soit une vérité absolue en dehors de la religion j’entends.

    Je ne sais pas si Dieu existe, honnêtement, dans le fond, je dirais que j’en ai rien à cirer. Ce qui m’importe davantage ce sont les raisons de notre existence, les motifs pour lesquels je dois me lever tous les jours, manger, me laver et vivre sans savoir exactement où je m’en vais et pourquoi. J’aime la spontanéité, mais marcher à l’aveuglette un peu moins. Je n’ai pas de GPS, mais maudit que j’aimerais en avoir un pour tracer le parcours de ma vie et savoir quelles sera ma destination. Peu importe les embûches ou les rencontres que je peux faire, l’imprévu à ce niveau me convient.

    Bref, personnellement, je CROIS que tant de choses ont été déclarées comme étant vraies, si vrai que ceux qui disaient le contraire se faisaient tuer pour ne pas penser comme la majorité. Il n’y a pas si longtemps des gens mourraient s’ils prétendaient dire que la terre était ronde parce que c’était faux, la terre était plate voyons! (exemple exagéré mais très explicite) Aujourd’hui, celui qui dirait que la terre est en réalité une cellule appartenant à une grosse bibitte, bon ben il ne se ferait pas exécuter mais on le prendrait pour un imbécile… qui sait dans quelques années ce qu’on dira de la terre et tout ce qu’on dira être «vrai» et prouvé scientifiquement selon les limites des connaissances de chaque époque.

    Dieu, peut-être qu’un jour nous serons en mesure de prouver son existence qui sait… pour l’instant, ceux qui y croient tant qu’ils ne font pas de mal à autrui, ils ont bien le droit d’y croire. Ceux qui croient qu’ils ne faut pas y croire en prétendant savoir avec certitude que c’t’affaire là n’existe pas, et bien ils peuvent bien croire ce qu’ils veulent aussi! ;o)

  3. 3 Cybèle mars 2, 2009 à 19:36

    Moi Nicole, je suis d’accord avec toi sauf pour la raison de mon existence.
    Moi je le sais, je suis né, je vais vivre en m’efforçant d’être heureux et de faire le bien et je vais mourir pour nourrir des petits vers, un point c’est tout.

  4. 4 Vincent Sremed mars 2, 2009 à 20:31

    @Nicole : vous croyez ?

    Si vous croyez avec certitude qu’être agnostique est ne pas savoir avec certitude, il ne s’agit que d’une croyance. Donc rien ne prouve que vous ayez raison 😉

    Disons une chose. Nous ne savons rien sur l’origine de l’univers et sur son avenir. L’athée pense ainsi. Mais de toute évidence il ne peut y avoir de dieu. Sinon qui aurait créé ce dieu? C’est l’impasse. L’athée est selon moi plus honnête, car il avoue son ignorance totale sur l’univers. L’agnostique persiste à croire en une possibilité d’un dieu (concept humain), il persiste donc à croire que son cerveau peut expliquer les choses.

  5. 5 Enkidu mars 2, 2009 à 20:47

    @ Nicole

    J’abonde tout à fait dans le sens de votre excellent commentaire.

    Je suis moi-même un agnostique, mains contrairement à ce que pense Vincent, un agnostique n’est pas une personne qui persiste à croire à la possibilité d’un dieu. C’est tout simplement une personne qui sait ne pas pouvoir répondre à cette question, et préfère s’occuper de choses plus immédiates. En tout cas, c’est mon cas.

    Je sais que des gens se sont entre-tués pour ça, mais pour moi, ces considérations cosmologiques ne valent pas la peine de verser du sang ou de se s’énerver: tout au plus ça fait le sujet d’une conversation amusante.

    Pour ce qui est des athées, j’ai tendance à penser qu’ils sont une sorte de croyants: mais attention, il y a aussi des athées modérés. Et je leur accorde que le fardeau de la preuve repose sur les épaules de ceux qui prétendent l’existence d’une chose, (les théistes).

  6. 6 Nicole mars 2, 2009 à 21:36

    @Vincent :

    Mmmh… je crains que nos définitions ne soient pas les mêmes. Tel que le mentionne Enkidu (à qui je souris), l’agnostique ne croit pas à la possibilité d’un Dieu, il considère qu’il est impossible de répondre de manière rationnelle à savoir s’il existe un Dieu ou toute autre divinité. Je t’invite à lire les diverses définitions sur Wikipédia (non pas que ce soit une excellente référence, mais quand même c’est une bonne encyclopédie).

    Agnosticisme signifie : «ignorant la connaissance» donc n’ayant pas la connaissance pour comprendre et savoir certaines choses. C’est selon moi l’agnostique qui est honnête et qui avoue ne pas avoir le droit de juger ce dont il est incapable d’évaluer et analyser!

    Athéisme signifie : «sans-dieu» c’est bien la seule affirmation que cette philosophie peut faire. Et même au contraire, l’athéisme prend de plus en plus de sens vu les progrès scientifiques qui expliquent bien des phénomènes de manière rationnelle et non «spirituelle» comme tente de le faire les religions. Donc d’après moi, il est faux de dire qu’une personne athée ne tente pas de comprendre l’origine du monde alors qu’au contraire la raison pour laquelle elle ne croit pas en l’existence d’un Dieu c’est justement parce que selon elle tout s’explique scientifiquement! (Dites-le moi si je me trompe)

    @Enkidu :

    Merci pour le mot «excellent» j’avoue que ça m’a fait rougir.

    Et vous avez sans doute raison, bien que je ne sois pas tout à fait d’accord avec ce principe, tel que vous le mentionnez le fardeau de la preuve revient toujours à celui qui prétend l’existence d’une chose. :o/

  7. 7 Louis-Philippe Lafontaine mars 2, 2009 à 21:46

    C’est particulier qu’après tout ce temps nous en soyons encore là. Mais que veulent les athéistes et les agnostiques exactement? Provoquer? Choquer?

    Si les Chrétiens pensent qu’ils pourront reconvertir les gens avec de la pub sur les autobus, qu’on les laisse faire! Ça donne quoi d’utiliser les mêmes stratégies, sinon de démontrer qu’on est à la remorque?

    Dieu est peut-être mort, peut-être vivant, mais laissez les autobus faire leur humble travail!

  8. 8 Enkidu mars 2, 2009 à 22:45

    @ Louis-Philippe

    Bof, si des athéistes veulent rappeler aux autres qu’il existe aussi leur façon de voir les choses, je ne vois pas où est le mal.

    Et puis, ça fait des revenus pour le transport en commun, ma religion… <8~)

  9. 9 Redge mars 2, 2009 à 23:10

    Par contre, le truc qui me chicotte un peu, ce sont ces milliers de gens qui ont vécu des expériences de mort imminente et qui ont « vu » qu’il y avait quelque chose derrière le voile de la mort. Le sujet serait tellement important qu’il y a une étude universitaire à l’échelle de la planète en ce moment pour expliquer cela car ce ne serait pas anodin. Ces gens ont véritablement vécu des choses qui dépassent toute connaissance scientifique actuelle.

    Et puis, je me dis qu’il faudrait définir ce qu’est Dieu. Je crois que consciemment ou inconsciemment, on se fait une image de Dieu comme étant le « père tout puissant », le fameux bonhomme (à l’apparence humaine, évidement!) assis sur son trône dans les nuages.

    Peut-on vraiment affirmer que quelque chose n’existe pas quand on ne s’entend même pas sur sa définition?

  10. 10 Philou mars 3, 2009 à 0:41

    Selon moi, un des aspects les plus importants de l’athéisme n’est pas tant la négation absolue de Dieu (même si je considère profondément ridicule d’y croire, comme si je m’acharnais à vous expliquer qu’un ninja – qui ne se montre jamais – me suivait et veillait en tout temps sur moi). Il s’agit aussi de remettre de l’avant que la vie, c’est maintenant, et que nous avons entre nos mains le droit d’en profiter, ainsi que le devoir de l’améliorer.

    C’est plus ou moins bien expliqué, mais c’est un peu pourquoi je me considère athée et anticapitaliste.

    (Je ne m’embarque même pas sur la religion en tant que telle, sur laquelle on pourrait vômir pendant des siècles..)

  11. 11 Le Détracteur Constructif mars 3, 2009 à 7:51

    Ce qui me chose, moi, c’est qu’au sud d’ici, il aussi aussi difficile de vivre en étant athée qu’en étant homosexuel. Il y a une stigmatisation incroyable des athées. Des gens sont reniés pour cela. Je pense que c’est bien comparable…

    Et dans bien des cas, les homosexuels sont athées.

    Pauvre, pauvre société.

  12. 12 renartleveille mars 3, 2009 à 9:32

    Merci pour vos commentaires.

    Au lieu de vous répondre tous séparément, je vais plutôt affiner mon opinion quant à comment je vois l’athéisme.

    Mon athéisme s’inscrit dans le temps et dans la sociologie, pour affirmer le rejet de la civilisation judéo-chrétienne dans laquelle nous sommes empêtrés. Alors, je crois que l’évolution sociétale passe par la négation de Dieu dans sa manifestation religieuse, qui est la seule manière d’y avoir emprise de toute façon. Donc, je laisse les théistes à leur foi inoffensive…

    Aussi, je ne peux pas m’empêcher de voir de la paresse intellectuelle dans ma société où une grande partie de la population a la religion molle, participe à la tradition religieuse, baptêmes, mariages, etc., plus par habitude que par conviction, mais ce n’est pas rien à mon avis. Il faudrait bien un jour s’affranchir de tout ça et c’est en prenant position socialement sur ces questions que ça va bouger.

    Alors, philosophiquement, je me situerais bien sûr du côté agnostique, mais du côté athée dans l’action. Participer à la diffusion des positions scientifiques comme je le fais dans ce billet est ma manière d’agir. C’est plus difficile dans la réalitosphère…

  13. 13 Vincent Sremed mars 3, 2009 à 9:54

    Selon les définitions données par Renart et surtout selon l’étymologie, je suis à la fois athée et agnostique.

    Athée = mot grec qui signifie littéralement «sans dieu».
    Agnostique = mot grec qui signifie littéralement «sans connaissance».

    Le reste est délibérations sur lesquelles personne ne s’entend, pas même les dictionnaires. Ces mots ne sont même pas des doctrines. Restons-en au plus simple, prenons les mots pour ce qu’ils signifient vraiment et dans leur sens le plus juste, littéral (principe de base en philosophie et Platon a insisté là-dessus, je lui rend hommage).

    Sinon, quelqu’un pourrait dire qu’il n’est pas athée, mais qu’il est sans dieu, ou qu’il n’est pas agnostique, mais qu’il n’a pas la connaissance de l’univers, ce qui serait d’une profonde absurdité. Le problème avec les doctrines, c’est qu’elles s’approprient des mots justes et les rendent injustes, vagues et changeants. (Idem avec le mot anarchie par exemple, mais c’est une autre histoire.)

  14. 14 Martin Beaudin-Lecours mars 3, 2009 à 11:03

    Merci de reprendre le flambeau des athées, Renart, et bravo à tous ceux qui en Espagne, en Angleterre et ici ont osé cette publicité un peu baveuse. Mes félicitations également à Obama pour avoir parlé de ceux « qui n’ont aucun dieu » dans son discours inaugural. Enfin je peux croire à nouveau au progrès de nos sociétés occidentales! Sous Bush, on en était rendu à enseigner le Créationisme dans plus en plus d’école!!!

    Pour moi, dans le contexte d’une discussion sur les religions, l’agnostisme est soit une position commandée par la rectitude politique, soit une réflexion inachevée. C’est ménager la chèvre et le choux. L’article de Wikipedia dit bien que « agnosticisme » est le contraire de « dogmatisme », mais les agnostiques ne se disent tels que lorsqu’ils parlent de religion. Je les entends se dire intérieurement « Des fois que Dieu existe… »

    Quelqu’un qui s’intéresse vraiment à la question des religions ne peut que constater que toutes les supposées paroles de Dieu, Allah, Jehovah ou Krishna, sont en fait celles de certains hommes, dans une contexte historique particulier, avec les limitations de leur temps. Si à une époque où à peu près personne ne lisait, ces textes religieux représentèrent un grand progrès et furent nécessaire à la cohésion sociale, les analyses critiques des dernières décennies sont suffisantes pour conclure que ce sont les hommes qui ont créé Dieu à leur image et, de là, que ces différents dieux ont été inventés pour répondre à des besoins psychologiques, moraux, sociaux, politique.

    Maintenant, comme l’écrit quelqu’un plus haut, faudrait définir « Dieu ». Ce mot est tellement galvaudé que je l’évite le plus possible (comme certaines religions qui interdisent de nommer leur Dieu). Et si je me dis athée, je me dis aussi parfois croyant… Premièrement, parce que je suis conscient qu’à peu près tout ce que je « sais » est en fait une croyance, même les avancées de la science. Par exemple, je n’ai pas de preuve directe qu’on a marché sur la Lune. Mais j’y crois. Deuxièmement, je crois en un « principe fondamental », en « une force primordiale ». C’est ma propre démarche spirituelle et elle relève de la réflexion métaphysique, mais aucunement de croyances au surnaturel, à la magie. J’ai déjà cru en Dieu et en Jésus, mais j’ai « évolué », si je puis dire, au risque de choquer certains.

    Ce qui m’amène à deux derniers points: la morale et les « fêtes religieuses ».

    Ceux qu’on appelle habituellement « les croyants » parlent souvent des autres comme de gens sans morale. Évidemment, je prétend que c’est complètement faux. Ne pas croire en Dieu, ne fait pas nécessairement des athées et des agnostiques des personnes sans morale. D’ailleurs, je pose la question: parle-t-on vraiment de principes moraux quand on fait appel au Jugement Dernier et la peur de l’Enfer? Je pense que la morale des athées, lorsqu’elle est formée, normalement suite à de nombreuses réflexions, est plus solide que celle de ceux qui se font dire quoi faire et penser par des prophètes ou des livres millénaires, qui se font raconter des fables pour enfants avec des diables à la queue fourchue.

    Renart parle de s’affranchir de rituels qu’il associe à la religion et à une pratique molle de la religion. Je me sens obligé de rappeler que le mariage et la cérémonie du mariage, par exemple, existaient bien avant que la religion catholique mette la patte dessus. Il y a plusieurs rituels païens qui ont été récupérés par les grandes religions parce que c’est « là que ça se passe ». Faut bien étudier l’histoire et faire la part des choses.

    Oui à la science, à l’esprit critique, non à la magie, au surnaturel, mais ne jetons pas tout ce qui est de près ou de loin associé à la religion. La génération de mes parents, les babyboomers, l’a fait et a embrassé un matérialisme qui se méfie un peu trop de la spiritualité. Tout n’est pas à jeter. Même que selon moi, l’humanisme occidental est d’origine… judéo-chrétienne. Ça se discute, oui, et je ne pense pas le faire ici, mais vous comprenez l’idée.

  15. 15 Ultimo mars 3, 2009 à 11:18

    Le doute m’habite ( et je suis poli ) mais bon je suis un peu cyclotymique ou bipolaire …ou juste insatisfait de vivre dans un monde ou les épaules nues de Michelle Obama semblent plus préoccuper la nation américaine que la déchéance économique mais bon j’dis ça …

  16. 16 Vincent Sremed mars 3, 2009 à 11:52

    «Ceux qu’on appelle habituellement “les croyants” parlent souvent des autres comme de gens sans morale. Évidemment, je prétend que c’est complètement faux.»

    En effet, Aristote entre autres était bien préoccupé par l’éthique. Bien avant Jésus.

    Jésus serait le premier philosophe, corrigez-moi si je me trompe, (même s’il était très probablement schizophrène) a avoir considéré les humains comme égaux. Toute sa philosophie (si on enlève ses idées délirantes mystiques et de grandeur ainsi que ses hallucinations) est basée là-dessus. On peut lui donner ça. Ou le lui reprocher… (voir Tocqueville pour une critique objective de l’égalité). Le problème n’est pas Jésus, qui n’était sans doute qu’un simple schizophrène intelligent, mais ceux qui ensuite en ont fait une religion pour des raisons de pouvoir politique…

  17. 17 Nicole mars 3, 2009 à 12:30

    J’ai l’impression qu’il est bien plus question d’antithéisme que d’athéisme dans certains de vos commentaires. Vous parlez de religion alors que athéisme parle de divinité. Les religions sont des mouvements comme le Parti Québécois en est un socio-politique. Athéisme ne remet pas en question les religions, c’est une philosophie qui nie l’existence d’un être suprême.

    L’évolution est une question de point de vue. Toute transformation est une évolution aussi bonne ou mauvaise puisse-t-elle nous paraître. Je n’ai jamais été croyante (en Dieu je le spécifie). J’étais carrément athée, Dieu n’existait pas c’était impossible à mes yeux. Aujourd’hui je «doute» qu’il puisse exister un être de ce genre, mais je suis davantage ouverte aux discussions.

    De toute manière je suis difficile à convaincre… j’ai dû mal à le faire moi-même envers moi-même alors je crains que quelqu’un puisse le faire!

    Je trouve juste dommage que lorsqu’on parle de spiritualité, il est inévitablement question de religion, de Dieu, d’enfer et d’ange… des pêchers et de miséricordes… c’est la preuve pour ma part que l’Homme se limite à son passé et qu’il n’est bien que dans les connaissances définit par une majorité. Par conséquent, qu’il n’est pas capable encore de laisser la place à autre chose que des vieilles histoires datant de plus de 2000 ans et surtout qu’il se dit intelligent alors qu’il a besoin d’autrui pour se faire une idée.

    Croyez ce que vous voulez… si ça vous fait du bien! Le reste importe peu qui a raison qui a tord, qui connait la vérité et qui sait tout. Personnellement, je sais que je ne sais rien!

  18. 18 Philou mars 3, 2009 à 13:00

    On s’étonnera peut-être, venant d’un anarchiste, que je cite Karl Marx, mais je répondrai ceci : « Les philosophes n’ont fait qu’interpréter le monde de différentes manières, ce qui importe, c’est de le transformer. »

    On pourrait s’enfoncer dans de profondes élucubrations sur le sens de la vie, sur la possibilité qu’une boule de poils soit à l’origine de l’univers, etc. Pour surfer sur la conclusion socratique de Nicole, nous n’avons pas (encore?) de réponses certaines à ces questionnements. Cependant, je refuse d’en arriver à la même conclusion qu’elle (« Croyez ce que vous voulez… si ça vous fait du bien! Le reste importe peu »).

    Sans avoir de certitudes sur le monde qui m’entoure, je peux me fier sur mes sens (et par extension, sur la science) pour affirmer que ce que je vie, ce qui m’entoure me semble bien réel. Et c’est cette vie, tangible et immédiate (même si partiellement incomprise), que j’aspire à transformer, que j’espère léguer moins chiante pour celles et ceux qui viendront après.

    Pour ce qui est du rejet de Dieu et des « théismes », je vous propose la lecture du « Dialogue entre un prêtre et un moribond », du Marquis de Sade. http://fr.wikisource.org/wiki/Dialogue_entre_un_pr%C3%AAtre_et_un_moribond

  19. 19 Anarcho-pragmatiste mars 3, 2009 à 13:50

    Paraphrasons Nicole un peu:

    Je crois que les fervents croyants sont prétentieux. Affirmer avec certitude l’existence de quelque chose sans pouvoir le prouver c’est un peu fort à mon avis! Et puis en conséquence, si l’on n’a pas de preuve et que l’on déclare quelque chose comme étant vrai, je ne sais pas c’est quoi ça, autre qu’une invention!!! On croit que Dieu existe, donc selon moi, on ne rejette que la croyance en quelque chose qui ne nous convient pas, mais on finit par croire en ce qui nous convient davantage!

  20. 20 Anarcho-pragmatiste mars 3, 2009 à 14:02

    Personnellement, je crois que Dieu n’existe pas, mais je n’en ai pas la preuve. Alors je ne vais pas dire avec certitude « Dieu n’existe pas ». Par contre, ce sont les croyants qui ont le fardeau de la preuve concernant Dieu. Chose certaine, il n’y a aucune preuve de l’existence de Dieu, alors il est préférable de vivre comme s’il n’existait pas!

    Mais le principal problème est le soutien étatique aux religions. Supprimer la promotion des religions par la violence étatique et les institutions religieuses seront pratiquement inoffensives malgré que les institutions religieuses sont un sida social.

    Idem pour le capitalisme, en passant…

    Je ne vois pas en quoi cette publicité est choquante. Dans les universités culbécoises, il y a une très forte promotion des religions et des nombreuses publicités pro-terroriste occidental tapissent leurs couloirs (même dans les autobus). Pourtant, ça ne fait pas un tel boucan!

  21. 21 Anarcho-pragmatiste mars 3, 2009 à 14:05

    « ceux qui y croient tant qu’ils ne font pas de mal à autrui, ils ont bien le droit d’y croire. »

    C’est bien beau ça, chère Nicole, mais trop de croyants sombrent dans le prosélytisme en nuisant à autrui…

  22. 22 Anarcho-pragmatiste mars 3, 2009 à 14:08

    Très bonne référence concernant le Marquis de Sade, mon cher Philou!

  23. 24 Enkidu mars 3, 2009 à 15:03

    @ Acharno-pragmatiste

    « Dans les universités culbécoises »

    Pfff… j’en ai un peu assez de ce Quebec-bashing. Si ça te fait si ch… d’être au Québec, personne ne te retient.

    Cela dit :

    Ce ne sont pas tous les croyants qui sont prosélytes et emmerdeurs. Je suis d’accord avec toi que l’État n’a pas à se mêler de religion, qu’il doit bien être laïque, mais ce que les gens croient chez eux, je m’en fous, et je ne vois pas pourquoi il faudrait leur enfoncer l’athéisme dans la gorge.

    Le billet que tu cites, celui de Tremblay, est réducteur. Dès que tu parles d’autres religions que la catholique, ça ne tient carrément plus la route.

  24. 25 Dunham Bush mars 3, 2009 à 15:56

    Pour moi, le débat sur l’existence de Dieu est un pari perdu. On croit ou on ne croit pas! À quoi bon vouloir imposer ses vues…

  25. 26 Anarcho-pragmatiste mars 3, 2009 à 16:42

    @Enkidu

    Acharno, j’aime bien! 🙂

    Lorsque je fais référence à l’État Culbécois qui prend trop de place, je n’hésite pas à utiliser le terme « cul » parce que cet État tentaculaire et obèse m’emmerde, mais attention, je ne fais pas ça quand je parle du peuple Québécois. Je suis radicalement séparatiste en passant et je n’ai pas l’intention de quitter le Québec pour vous faire plaisir!

    « mais ce que les gens croient chez eux, je m’en fous, et je ne vois pas pourquoi il faudrait leur enfoncer l’athéisme dans la gorge. »

    Il n’a jamais été question de ça ici. Ce sont les croyants qui imposent leur camelote aux autres, par l’intermédiaire de la violence étatique, pas l’inverse!

    « Le billet que tu cites, celui de Tremblay, est réducteur. Dès que tu parles d’autres religions que la catholique, ça ne tient carrément plus la route. »

    Il est vrai que ce billet vise plutôt la religion chrétienne. Mais c’est pour montrer qu’elle n’est pas mieux que les autres!

  26. 27 Anarcho-pragmatiste mars 3, 2009 à 16:43

    @Dunham Bush

    Si on supprime la promotion des religions par la violence étatique, on règle la majeure partie du problème!

  27. 28 Enkidu mars 3, 2009 à 16:58

    @ Acharno-pragmatiste

    Pour la coquille dans ton nom, j’avais fait exprès. Mea maxima culpa. ;-0

    Je ne serais pas du tout content que les séparatistes quittent le Québec. Il y a toujours place au débat. Tout comme il y aurait place à un débat concernant le caractère tentaculaire ou non de l’État québécois, mais je m’écarte du sujet.

    Pour ce qui est du fond de ta pensée concernant la religion, nous sommes de toutes façon d’accord : dehors les crucifix, les prières aux conseils municipaux, les cours de catéchèse ou mêmes parlant des différentes religions, remplaçons tout ça par des cours de logique, stie!. Finissons-en avec le financement des écoles religieuses. Les parents qui voudront laver le cerveau de leurs enfants le feront chez eux, à leurs frais.

    La religion chrétienne n’est certes pas meilleure que les autres. J’ai plutôt tendance à penser que les catholiques, avec leur hypocrisie et leur nostalgie du « bon vieux temps » sont en train de devenir une des pires religions réactionnaires qu’il soit. À cet égard, Tremblay a un peu raison, même si je trouve qu’il simplifie pas mal trop.

  28. 29 Cybèle mars 3, 2009 à 17:15

    Il fut un temps ou je croyais que la religion servait de prétexte pour la majorité des guerres, qu’elle servait à contrôler la masse donc, une des pires calamité de l’humanité. Je me posais la question, s’il n’y avait pas de religion et que la seule pensée de l’humain ce résumerais tout simplement à l’agnosticisme ce serait peut-être la paix sur terre.

    Hé bien non,je pense que nous aurions trouvé un autre prétexte pour dominer les autres, on ne s’en sortiras jamais,il y aura toujour la lute entre le bien et le mal.

    Je me suis toujours demender pourquoi l’humain éprouvait le besoin de croire en un dieu et la seule réponce qui mes venu est la peur

  29. 30 Nicole mars 3, 2009 à 18:02

    Je voudrais juste mentionner une chose aux pro scientifiques qui ne croient que ce qui peut être prouver…

    Jacques Languirand avait dit en entrevue que selon une étude auprès des gens qui sont au seuil de la mort, les gens qui se trouvaient à être les plus heureux et serein avec eux-même étaient ceux qui croyaient soit en Dieu ou en autre chose après la mort. Alors que ceux qui souffraient de remords et qui craignaient de mourir étaient des non-croyants.

    Alors pour répondre à cette phrase de l’Anarcho-pragmatiste : «Chose certaine, il n’y a aucune preuve de l’existence de Dieu, alors il est préférable de vivre comme s’il n’existait pas!» Et bien, si de croire ça permet d’être plus heureux, de ne pas être angoissé par la fin, je ne vois vraiment pas le MAL qu’il y a à croire.

    J’ai davantage le sentiment qu’il existe une jalousie des non-croyants envers ceux qui ont la foi. Ils critiquent et jugent, ils prétendent des preuves alors qu’au bout du compte ce sont eux qui termine le existence sur terre en pauvre malheureux. Qu’on me prouve que les non-croyant ont hâte de mourir, qu’on me prouve que leur faits et gestes sont réellement bénéfiques pour nos sociétés sous prétexte de faire évoluer l’humanité.

    J’ai peine à croire que les motifs qui les alimentent soient valables. Qu’en ont-ils à cirer des générations à venir si tout prend fin lorsqu’on meurt et qu’après il ne reste plus rien de nous? Honnêtement, j’ai du mal à croire en la sincérité des propos des non-croyants qui disent faire de ce monde un monde meilleur mais grâce à un regard scientifique, à travers ce qu’ils voient, sentent et touchent… bref, tout ce qu’ils peuvent prouver les amènera où exactement?

    Pourquoi perdre son temps? Et je ne parle pas que de ceux qui ne croient pas en Dieu mais ceux qui ne croient en absolument rien.

    Je suis sceptique, je doute toujours, mais si je ne doutais pas… ça fait longtemps qu’on m’aurait enterrée (même si je préfère de loin l’incinération). Je n’ose croire, parce que mon côté justement trop rationnel et scientifique me dit qu’il n’y a pas de preuve de quoi que ce soit, et je me surprends à croire qu’il y a quelque chose d’autre pour nous.

    Je dirais en comparaison que nous sommes des enfants qui ignoront encore bien des choses, que nous n’avons pas les connaissances pour comprendre, mais que cela ne signifie pas pour autant que les chose n’existe pas. On peut dire bien des choses aux enfants qui sont prouvées scientifiquement, mais plusieurs n’y comprendront absolument rien, jusqu’au jour où ils auront les moyens d’acquérir la connaissance.

    Cybèle… ah parce que de croire ça ne te fait pas peur???

    J’arrête ici promis…

  30. 31 Philou mars 3, 2009 à 18:28

    Nicole :

    Sur la mort, tout ce que ton propos illustre, c’est que la croyance en un au-delà peut aider à l’accepter. Que tu en tires la conclusion qu’être non-croyant mène à mourir « pauvre et malheureux », c’est démagogique un peu pas mal!

    Avec tes quelques commentaires, j’ai l’impression que tu ne sais pas trop où te situer par rapport à Dieu et à ces « croyances » spirituelles, mais on dirait que la mort t’effraie, que tu refuses l’idée que ta vie puisse se limiter au parcours entre ta naissance et ta mort.

    « Qu’en ont-ils à cirer des générations à venir si tout prend fin lorsqu’on meurt et qu’après il ne reste plus rien de nous? »

    Franchement! ..c’est sérieux, ça? Chacun, chacune pour soi et merci bonsoir? Il m’arrive fréquemment de poser des gestes – même anodins – dont je ne retire absolument rien. Ferme ta télé et ouvre les yeux, Nicole; peut-être auras-tu la chance de découvrir ce qu’est la solidarité..?

  31. 32 jeff-TVQC mars 3, 2009 à 18:35

    Croire en l’absence de dieu est aussi inutile que croire en dieu. je suis agnostique parce que je ne le sais pas.

    Je suis certain qu’aucun être humain ne peut prouver l’existence ou la non existence de dieu|

  32. 33 Enkidu mars 3, 2009 à 18:41

    @ Nicole

    Moi je n’ai pas la foi, et ce n’est pas parce que cela ferait mon affaire de croire (parce que cela soulagerait mes angoisses, me donnerait l’illusion que tout va selon le plan d’un être quelconque) que je vais croire.

    Et comme le dit Philou, ce n’est pas parce qu’on a la quasi-certitude que la mort est une fin qu’on se fout du reste du monde. Au contraire, c’est parce que je pense que la vie a une fin que je la respecte et que je pose une multitude de gestes dans l’espoir que ceux qui nous suivront pourrons vivre adéquatement et poursuivre l’incroyable aventure d’une espèce humaine douée d’intelligence.

    Alors que des gens croyants, tels que ceux que l’on voit aux USA, se foutent de l’environnement, vu que la fin du monde approche et que Jesus va tout régler…

    Les membres des religions officielles ne peuvent vraiment pas se vanter de donner l’exemple question moralité…

  33. 34 Cybèle mars 3, 2009 à 19:31

    Moi, la seule chose que je crois, c’est la bonté et au mal de l’être humain. Actuellement j’ai des petites angoisses comme tout le monde et c’est moi qui vas les résoudre et surtout pas en prient ou en implorent un dieu quelconque pour m’aider. Je n’ai pas peur de mourir, pour moi ceux qui voient une lumière et sente un étrange bienfait avant de mourir, tant mieux pour eux. Je n’ai aucun remord, je suis né, je vis et je meurs c’est tout. Tout ce que j’espère c’est que les actions que j’aurais faits dans ma vie aideras les futurs générations sinon en mourant je servirais de compost pour l’herbe qui me pousse dessus. C’est quand même mieux que rien .

  34. 35 Cybèle mars 3, 2009 à 19:41

    Je tiens à souligner que je ne juge personne tout être humain a le droit et l’obligation de faire tout son possible pour être heureux qu’il soit croyant ou non. La seule chose impardonnable c’est qu’il fasse le mal.

  35. 36 Nicole mars 3, 2009 à 19:44

    Je ne peux que sourire après avoir été jugé par un Philou qui me dit d’ouvrir les yeux après tout s’il sait que Dieu n’existe pas il doit bien savoir qui je suis et ce que je vis n’est-ce pas?

    :o) Je vous souhaite une mort heureuse quoique soit vos croyances! Je ne fais pas de démagogie, juste un constat. S’il n’y a rien après la mort et que par exemple quelqu’un croit en quelque chose, si ça peut le faire mourir plus paisiblement, je ne vois pas le mal, il ne saura pas qu’il n’y a rien après et il mourra en paix!

    Vivre en masochiste, vivre avec l’idée d’une dure réalité et que c’est plus brave de l’accepter ainsi… soit! Chacun choisit son parcours, vivez et mourrez heureux!

    Je n’ai pas dit que le non-croyant se foute du monde, j’ai dit que je doute que tout ce qu’ils font est fait uniquement avec l’idée de laisser quelque chose de bien aux générations à venir? Pourquoi préserver la vie? Qu’a-t-elle de si précieux?

    Mais ne me répondez pas… je me questionne… et vous le faites vous pour vous-même? Ou êtes vous toujours prêts à questionner les autres et à critiquer ce qu’ils disent?

  36. 37 Cybèle mars 3, 2009 à 20:31

    « Pourquoi préserver la vie? Qu’a-t-elle de si précieux? »

    Sa durée.

    « Je n’ai pas dit que le non-croyant se foute du monde, j’ai dit que je doute que tout ce qu’ils font est fait uniquement avec l’idée de laisser quelque chose de bien aux générations à venir »

    Moi je pense que tu doute trop.

  37. 38 francois lacombe mars 3, 2009 à 21:25

    A propos des expériences de mort imminente: en réalité, seule une minorité de gens ont prétendu avoir eu ces expériences. S’il y avait vraiment un passage aussi clair et net, on s’attendrait à ce que 100% des gens qui sont temporairement morts, l’aient vu.

    Plus troublant encore, j’avais lu il y a longtemps que ces expériences de mort imminente sont un phénomène occidental. Autres cultures, autres récits.

    @ Nicole, qui dit que les scientifiques ne croient qu’en ce qui peut être prouvé: eh bien non, ce n’est pas comme ça que ça fonctionne. Les scientifiques ne « croient » pas que l’eau gèle à zéro degré, ils ont prouvé que l’eau gèle. Ils ne « croient » pas que notre ADN a la forme d’une double hélice, ils l’ont prouvé. Par contre, parallèlement à cela, un scientifique peut très bien croire en Dieu, ou aux extra-terrestres, tout en sachant et en admettant que ça n’a pas été prouvé. Vous voyez la nuance?

  38. 39 Nicole mars 3, 2009 à 22:29

    Je ne peux m’en empêcher!

    @ François :

    Pour le phénomène de mort imminente c’est un peu comme les rêves, ce n’est pas tout le monde qui peut raconter ses rêves et pourtant scientifiquement il est prouvé que tout le monde rêve! Alors le truc du 100% devraient s’en rappeler et relater ce qu’ils ont vécu… mmh pas sûr que c’est valable.

    Il a été dit que le phénomène de mort imminente n’est pas interprété de la même manière selon les cultures, et non pas que les orientaux n’en vivent pas. Les explications ne sont pas les mêmes et puisque nous sommes humains nous tentons de tout décortiquer avec les moyens que nous avons et que chaque culture possède.

    Je connais personnellement un enfant de 4 ans qui s’est fait opéré du coeur et dont les parents ne sont pas du tout croyant… ce qu’il a raconté à sa mère par la suite était plutôt étrange… pas de dieu, pas de lumière… mais il s’est vu à coeur ouvert avec plein de docteur qui se penchaient sur lui. Peut-être a-t-il halluciné (l’explication scientifique de dernier recours, ne pouvant être prouvé puisque l’hallucination est un concept et nous n’avons pas de preuve outre que l’activité cérébrale! Ça ne dit pas grand chose ça!) Bref, un gamin qui peut à peine s’exprimer raconte en détail ce qu’il a vécu… c’est surprenant! Non? Mais pas démontrable! On va pas le réopérer pour savoir vraiment ce qui s’est passé.

    Pour les scientifiques qui PROUVENT comme tu l’écris, c’est probablement juste, ils prouvent bien des choses, mais la question réside dans le fait, du pourquoi les gens CROIENT ce qu’ils prouvent et qui ne peut être valider par tous.

    Nous vivons dans une époque où la complexité est présente. Il ne s’agit plus de faire geler de l’eau et le constater soit-même. Il s’agit de chose bien plus compliqué à réaliser dans notre chez-soi. Et pourtant, parce que ce sont des scientifiques qui disent ce qu’ils ont trouvé et prouvé, nous les croyons sans broncher.

    N’est-ce pas la une sorte de foi? À mes yeux la science aussi est une forme de religion, ils ne sont qu’une poignée de personnes qui prouvent et qui s’épaulent dans leurs recherches (comme l’étaient les moines, les prêtres et religieux en tout genre). Il n’en demeure pas moins que la majorité des gens n’ont pas accès directement à cette connaissance, et pourtant ils ne contestent rien et vivent sans se poser chaque jour la question, mais est-ce vraiment vrai que dans un brocoli il y a des molécules antioxydantes? Oui, des tests sont faits… mais vous et moi n’y avons pas accès, et pourtant moi j’y crois.

    Voilà que nous avons foi en nos scientifiques et malheureusement tant et aussi longtemps qu’ils n’apporteront pas la preuve de certains phénomènes… nos sociétés actuelles ne jurent que par ce que cette poignée d’hommes nous dit être vrai.

    Il n’y a pas si longtemps il avait été prouvé que de boire du vin c’était bon, qu’il était bénéfique pour la santé cardiovasculaire. Maintenant on sort d’autres études qui disent que finalement ce n’est pas si bon que ça! J’sais plus qui croire et pour combien de temps! Moi ça me chicotte!

    Mais sachez que je suis une pure contradictions et surtout que je n’ai pas la prétention d’avoir raison… je partage juste mes pensées, et je crois en la science, mais je crois aussi qu’elle a ses limites… elle n’est pas forcément celle qui aura toujours réponse à tout sous prétexte que tout doit être prouvé. Enfin c’est ce que je crois.

    @ Cybèle :

    Je suis d’accord avec toi, je doute trop! Et mon époux serait d’accord aussi avec toi à 110%! Mais qu’est-ce que tu veux, moi, je m’aime ainsi! ;o)

  39. 40 Vincent Sremed mars 3, 2009 à 22:38

    «Je suis certain qu’aucun être humain ne peut prouver […] la non existence de dieu»

    Alors selon vous, un tigre volant lisant le tarot avec un sexe en tire-bouchon bariolé de rose peut exister puisqu’on n’a pas prouvé que cela n’existe pas ?

    Anarcho a raison : depuis quand doit-on prouver la non-existence de quelque chose qui n’a jamais été prouvé ou observé !

    Je vous accuse de meurtre. Il n’y a pas de cadavre. Personne n’est disparu. Prouvez-moi que vous n’avez pas tué.

  40. 41 Enkidu mars 3, 2009 à 22:45

    @ Vincent Smered

    « Alors selon vous, un tigre volant lisant le tarot avec un sexe en tire-bouchon bariolé de rose peut exister puisqu’on n’a pas prouvé que cela n’existe pas ? »

    Superbe image! On fonde une religion? Nous pourrions faire concurrence aux pastafariens :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme

    Tout de même, j’étais le premier, dans cette enfilade de commentaires, à mentionner que le fardeau de la preuve reposait sur les épaules de ceux qui prétendaient l’existence d’une chose…

    Salutations, votre image m’a fait sourire

  41. 42 Vincent Sremed mars 3, 2009 à 23:37

    @ Enkidu:

    Oups, désolé, je vous donne alors le crédit.

  42. 43 renartleveille mars 4, 2009 à 10:47

    Désolé pour le silence. Mon corps m’a demandé un peu de repos pour soigner un rhume qui fait encore des siennes…

    Si je peux rajouter quelque chose à cette intéressante discussion, je dirais que la non-croyance en Dieu ne veut pas nécessairement dire non-croyance en des réalités que nos sens communs ne peuvent percevoir, enfin, si oui, occasionnellement. Est-ce que par exemple tout phénomène paranormal est à lier avec l’existence d’un Dieu ordonnant et créateur, et surtout moralisateur? Pourquoi le monde (et les phénomènes inexplicables) ne pourrait pas seulement être?

    Moi-même, comme beaucoup de personnes, sûrement, ai vécu des expériences mystérieuses. La dernière l’an passé. Pourtant, je n’ai pas le réflexe de classer cela dans le système des anges et des démons. Je classe cela dans tout ce qui touche à l’énergie.

  43. 44 Daniel Labonté mars 4, 2009 à 11:39

    @renartleveille

    Dans ton dernier commentaire, tu dis que tu as vécu des expériences mystérieuses et tu relies cela à l’énergie. Intéressant ! Pourrais-tu nous en parler davantage ? Je pense qu’on pourrait être plusieurs à te partager nos expériences.

  44. 45 Martin Beaudin-Lecours mars 4, 2009 à 13:12

    C’est simple : il a bu du Red Bull et s’est senti plus intelligent. Malheureusement, un étude sociologique menée récemment à grande échelle dans la région de Québec indique que c’est en réalité tout le contraire.

  45. 46 Vincent Sremed mars 4, 2009 à 13:24

    @Daniel Labonté :

    Oh, pas besoin de chercher bien loin. Nous pouvons tous en donner des exemples. Je peux partager aussi une expérience toujours inexpliquée et inexplicable. Rien n’a jusqu’à présenté expliqué et je ne peux aucunement me figurer une explication de ce phénomène, même par une croyance en un dieu quelconque ou en un «principe premier» (chose impossible d’ailleurs, puisque l’on peut remonter à l’infini).

    Voilà : j’existe. Un second mystère : je vis.

    Ces deux phénomènes sont aussi reliés à l’énergie. Mais d’où vient l’énergie ? Mystère impénétrable.

  46. 47 Daniel Labonté mars 5, 2009 à 6:43

    @renartleveille

    Je repose ma question. Elle s’adressait à toi.

  47. 48 Vincent Sremed mars 5, 2009 à 7:58

    Désolé Daniel Labonté «je pense qu’on pourrait être plusieurs à te partager nos expériences». Pour les messages privés, il y a le courriel. Sur un blog, il est implicite que tous peuvent participer aux discussions…

    Je pense que Renart a vu ta question et il répondra bien s’il le veut et quand il le veut…

  48. 49 francois lacombe mars 5, 2009 à 9:33

    Et pourtant, parce que ce sont des scientifiques qui disent ce qu’ils ont trouvé et prouvé, nous les croyons sans broncher.

    N’est-ce pas la une sorte de foi? À mes yeux la science aussi est une forme de religion, ils ne sont qu’une poignée de personnes qui prouvent et qui s’épaulent dans leurs recherches

    À Nicole: pas du tout. Il existe un processus par lequel l’information scientifique est validée (ou non). N’importe qui, y compris des non-scientifiques, peut confirmer (ou infirmer) une découverte en amenant à son tour des arguments solides, c’est comme ça que la science progresse (ou recule). Les revues comme Nature sont remplies de recherches où quelqu’un décortique une recherche parue plus tôt et dit: ici, et ici, et ici, ce scientifique avait raison, mais ici et ici, il avait tort.

    Avec une croyance, ou avec la foi, rien de tel n’est possible.

  49. 50 Nicole mars 5, 2009 à 11:06

    @ François,
    pour moi c’est que d’avoir la foi en certaines personnes et ce qu’elles disent. C’est de leur accorder notre confiance de manière parfois aveugle. Ça me fait penser à quelqu’un qui disait à mon époux un jour: «Pourquoi t’arrête pas de tout contredire ou modifier les informations que les gens disent… Ils l’ont dit à la TV c’est parce que ça doit être vrai!» What the !%?$!

    C’est ce que j’entends par les gens croient peut importe ce qu’on leur dit. Ils n’ont malheureusement pas tous l’esprit critique et les capacités de se faire une idée ou de pouvoir faire des recherches pour vérifier la validité de l’information.

    Tu ne me feras pas croire que parce que tu peux le lire, l’entendre et le voir même, que tu acceptes la dite chose sans y CROIRE.

    Bref, ça sert à rien de tenter de s’expliquer, je sais très bien quelles sont les méthodes scientifiques pour prouver les divers phénomènes. Il n’en demeure pas moins que le commun des mortels n’a pas les capacités pour réaliser certaines interventions afin d’être vraiment sûr de ce qui a été prouvé. (Ce que faisait les prêtres et moines, ils avaient les connaissances, ils savaient lire et écrire… et les autres suivaient)

    Et puisque je suis «miss qui doute», je me garde le droit de douter qu’un jour les scientifiques ne nous passent pas un sapin. Après tout si les politiciens et les diverses agences d’investigation parviennent à nous cacher des choses ou à nous faire croire des choses, je ne vois pas pourquoi les scientifiques ne parviendraient pas à le faire un jour, si ce n’est pas déjà fait!

  50. 51 Reblochon mars 5, 2009 à 11:07

    Je suis athée Dieu merci !

    Ce qui m’a le plus choqué dans cette histoire, c’est d’apprendre qu’il y avait 400 000 athées au Quebec.

    400 000 ! Ca nous fait donc plus de 6 600 000 naifs et/ou faibles d’esprit ayant besoin de croire pour vivre ou se donner un sens à leur miserable vie et/ou debiles profonds (suivant le niveau de leur croyance, y en a qui en tiennent une sacré couche) !

    Mais bon sang, je ne pensais pas qu’en 2009 il y avait autant de poissons que ca.

    Et pour eviter tout debat sterile et agressif de la part de nos amis croyants (des gens si ouverts d’esprit et tolerants) : amis religieux qui pronez le respect des croyances des autres, respecter ma croyance, celle qui pense que croire en Dieu a bien ete utile pour l’evolution de l’humanité à une epoque sans loi et sans regle, mais qu’aujourd’hui c’est une tare lourde à porter, nous empechant d’evoluer et de nous epanouir et qu’il faut vraiment avoir un cerveau ramolli pour preter un quelconque interet à ses superticions de grand-meres !

    Et priez pour moi hein, parce que je suis un aveugle qui n’a pas vu la lumiere, qui ne marche pas sur le droit chemin, qui ne comprend pas… heureusement que les religieux ne sont pas des gens pretentieux detenteurs de la verité absolue. En tout cas, ils sont bien les rois de l’insulte tout en restant dans le politiquement correct. Comment faire passer les autres pour des cons, des ignorants, parce qu’eux ont eu la revelation… bêêêêêêê !

    Dieu est une invention de l’homme, la preuve la plus fragrante est dans les textes religieux qui evoluent avec la société et les epoques et non une quelconque intervention divine.

    A la rigueur, je veux bien preter credit à des croyants qui n’ont pas changé une ligne depuis la venue de leur messie ! Les autres, arretez de vous vautrer dans le ridicule de vos croyances sectaires et intolerantes !

  51. 52 renartleveille mars 5, 2009 à 11:30

    Daniel Labonté,

    dans mon ancien appartement, j’ai vu des flashs de lumières furtifs et mouvants. J’ai bien investigué pour être certain que ce n’était pas causé par quelque chose d’externe, mais non, nous avions un grand rideau foncé qui séparait la chambre du salon et il était bien déployé…

    Martin Beaudin-Lecours,

    ha ha ha!

    Vincent,

    ça va, ça va… 😉

    Reblochon,

    je ne crois pas qu’il y ait grands croyants qui passent par ici, malheureusement…

  52. 53 Nicole mars 5, 2009 à 12:08

    @ Renart,

    prend garde à tes yeux! ;o) Il m’est arrivé aussi de vivre une expérience semblable… Je croyais de deux chose l’une, que j’étais devenue folle ou que j’allais devenir aveugle!

    Finalement, c’était apparemment une migraine ophtalmique. Les flash colorés ou non qui bougent (parce que l’oeil bouge) sont annonciateurs d’une migraine. J’ai souvenir que j’avais eu un peu mal à la tête (moi qui ai très rarement mal) beaucoup plus tard. Bref, tout s’explique!

    Le décollement de la rétine également provoquent des flash lumineux soudain. Ma mère en avait eu à quelques reprises sans trop les considérer. Jusqu’au jour où l’un d’eux était resté et ça lui a fait terriblement mal! Une opération au laser s’en suivit!

    Énergie??? ben voyons! C’est dans ta tête comme dirait plusieurs! Y’a forcément une explication à tout! Je blague là au cas où ça ne paraîtrait pas!

    @ Reblochon,

    moi ce qui me désole, c’est de voir qu’en 2009, il y a encore des personnes pleine de hargne tenant des propos blessants et agressifs à l’égard de ses confrères humains (aussi ignorants puissent-ils être).

    Renart, se demandait dans un précédent billet quand l’Homme allait évoluer et acquérir une certaine sagesse, voire «sauter dans un progrès global». Je crois avoir répondu que ce ne sera pas demain la veille… je maintiens cette idée en lisant ton message!

  53. 54 Enkidu mars 5, 2009 à 12:18

    @ Nicole

    Je suis d’accord avec toi qu’il y en a qui traite le discours comme si c’était vérité d’évangile, mais cela dit, je pense que la plupart des scientifiques accueillent la pensée critique, ce qui n’est vraiment pas souvent le cas des autorités religieuses.

    Mais évidemment, il ne faut éviter de se rendre à tout argument d’autorité, quel qu’il soit. Servons-nous de notre tête, quoi.

    @ Reblochon

    Je vois que tu fais toujours dans la nuance et la délicatesse ;). Cela dit, content de te revoir, je commençais à m’inquiéter de ton absence!

  54. 55 Enkidu mars 5, 2009 à 12:25

    M… Quand j’écrivais :

    « Je suis d’accord avec toi qu’il y en a qui traite le discours comme si c’était vérité d’évangile… »

    Je voulais dire

    « Je suis d’accord avec toi qu’il y en a qui traitent le discours SCIENTIFIQUE comme si c’était vérité d’évangile… »

  55. 56 Nicole mars 5, 2009 à 12:38

    @ Enkidu

    J’avais compris! ;o)

    @ Renart

    Je ne veux pas péter ta bulle concernant le phénomène vécu, hein!
    Je t’ai juste fait part de cette réalité concernant les migraines ophtalmiques qui sont un phénomène assez répandu surtout chez les personnes qui portent des lunettes et qui ont une forte myopie (non pas que je sache qu’elle est ta dioptrie, mais j’ai quand même vu que tu portes des lunettes!)

    J’espère que tu crois toujours à l’énergie! ;o)

  56. 57 renartleveille mars 5, 2009 à 13:03

    Nicole,

    cette expérience, je l’ai vécue alors que ma conjointe me disait en voir souvent, et surtout beaucoup juste avant que moi-même en vois. Mais bon, c’était peut-être le pouvoir de la suggestion, qui sait?

    J’accepte de ne pas comprendre, et surtout de ne pas l’expliquer par l’existence d’un système divin… Dans toutes les possibilités, c’est ce qui m’apparaît le moins plausible. C’est tellement évident que ce système est moral et social, trop empreint dans la logique humaine. Talonné à notre mesure…

    C’est pour ça que je parle d’énergie, simplement une manière de nommer quelque chose qui n’a pas de nom, et qui ne demande surtout pas d’y croire ou non, surtout au point de l’enrober d’espoir.

    J’aurais pu parler d’ondes ou d’autres choses du genre. Énergie comme synonyme de possibilité.

  57. 58 Reblochon mars 5, 2009 à 13:22

    Enkidu : 1 semaine dans le sud à entendre des Quebecois s’annoncer en tant que Canadiens… une vraie torture 🙂

    Nicole : je ne suis pas agressif envers ces gens : je les laisse libre de croire, de prier, meme de venir me casser les bonbons avec leurs niaiseries sur la vie apres la mort (point commun de la plupart des religions/sectes de ce monde, le reve de l’immortalité, l’impossibilité d’accepter la ridicule et insignifiante existance qu’est la notre dans cet univers). Je discute toujours avec le plus grand plaisir avec eux et prend un pied incroyable en demontant leurs theories paleolithiques.

    Par contre, qu’on ne m’empeche pas de penser que ce sont majoritairement des moutons ou des faibles et qu’une minorité de ceux-ci est une bande de cretins fanatiques et profondement atteint du bulbe. De plus, ils sont tellements en contradiction avec leur discours et la reaction qu’ils tiennent face aux athées qui attaquent leurs convictions. Rien de plus agressifs qu’un croyant.

    En plus tous ces gens devraient me remercier d’avoir le comportement que je tiens face à eux, je leur donne la chance de se conforter dans leur foi. Donc le coté blessant c’est plutot un cadeau non, la traversée du desert avec la carotte au bout du parcours ?

    Y a rien de coherent dans le discours de la grande majorité des croyants et c’est juste cela qui me fait suer. Un croyant qui appliquerai reellement les regles de sa croyance et qui les assumeraient, ca me derangerait moins. Mais là, je serais face à un creationiste ou un taliban !

    J’ai un paquet d’amis curés, mais la plupart sont des pretres ouvriers. Des gens qui ont sorti le nez de leur eglise et qui savent de quoi ils parlent.

    L’un deux me disait: « Dieu, c’est toi, c’est eux, c’est moi, c’est nous; c’est une communion entre les etres. L’etre supreme n’existe pas, c’est de la connerie comme les miracles ! »

    Vu comme ca, je pourrais etre croyant.

    Le reste, du charlatanisme, une croyance credule en un presdigiditateur ayant vecu il y a 2000 ans.

    Le plus marrant en etudiant les religions, c’est de voir comment localement elles s’adaptent aux coutumes local et anciennes croyances oubliées (ha ha ha, paroles du divin, mon cul oui !). Il faut lire le  » choc des civilisations  » d’Emanuel Todd, un livre ne traitant pas des religions, mais qui en parle longuement pour expliquer pourquoi il n’y aura pas de conflit majeur entre les musulmans et les chretiens. On y apprend qu’une meme religion est pratiqué de differentes facon suivant comment l’homme l’a modifié pour l’adapter à ses valeurs. OUI ! A SES VALEURS !

    A la difference, les athees n’emmerdent personne avec ca generalement. Je n’ai pas souvernir d’athee ayant empecher des gens de prier chez eux, de croire chez eux, de … enfin ce qu’ils veulent MAIS chez eux !

    C’est quand ca rentre dans la vie public et que ca nous est imposé que ca devient insupportable. Je ne suis jamais allé faire chier un croyant chez lui, alors qu’on me laisse croire de chez moi que ce sont des abrutis finis (papi, mamie, excusez-moi. Mais bon, faut evoluer hein, on est plus en 1930 !)

    Dire qu’apres ma mort je vais etre jeté dans les limbes… aie aie aie !

    Cessez de vous inquiéter et profitez de la vie. Apprenez à aimer et adorer votre prochain avant de le faire pour un etre mystique digne des comptes des mille et une nuits.

  58. 59 Le passant mars 5, 2009 à 16:50

    Bonjour Renart,

    «Reblochon,

    je ne crois pas qu’il y ait grands croyants qui passent par ici, malheureusement…»

    Je suis assez d’accord avec vous là-dessus. C’est malheureux. Étant croyant moi-même, mais beaucoup plus dans la mouvance d’une théologie négative soutenue et d’un certain apophatisme (le pendant de l’agnosticisme, du côté de l’expérience de foi), j’ai beaucoup à dire sur les sujets dont vous parlez.

    Cependant, comme le prouvent plutôt les déclarations à l’emporte-pièce de Reblochon, dans le commentaire auquel vous répondez, c’est un peu rêver en couleur que d’espérer qu’un débat réel s’établisse entre croyants et incroyants, lorsque les gens qui vivent une expérience de foi sont systématiquement et dans l’ensemble traités de simples naïfs. Je ne veux d’ailleurs pas pointer ad hominem ici, tant il est évident que c’est dans le discours areligieux en général, que les croyants se font poser sans retour cette étiquette «intellect-déficient». Bien sûr, on peut dire que c’est de bonne guerre, et que cela répond mot-pour-mot aux prétentions et aux jugements des croyants obtus, qui disent que les autres sont dans l’erreur et l’ignorance. Mais en même temps, on ne fait pas tellement mieux que ces gens, en endossant la même logique!

    Pas surprenant alors, que les seuls croyants qui auront envie de répondre et de relancer cela, seront porte-étendards des religions institutionnelles, orthodoxes et dogmatiques. Bref, les seuls croyants qui carburent au mépris mutuel; et qui croient que la foi c’est du théisme spiritualisé. Ce théisme spiritualisé n’est autre qu’un hybride de foi et de vie spirituelle; hybride qu’il faudrait défendre en se mettant le pied dans la bouche: c’est-à-dire en retombant dans le piège du fameux débat théisme-athéisme. Un débat bien plus philosophique que religieux; et à saveur d’antithèse insoluble.

    Je suis d’ailleurs surpris de voir que vous trouver le théisme plus inoffensif ici que le religieux. En effet, le théisme est précisément ce à quoi s’attaque philosophiquement et symétriquement l’athéisme (et c’est précisément ce qui s’attaque de la même façon à l’athéisme).

    Tout ça pour dire qu’on n’en est pas à un flou artistique près, en matière de perception de la foi et du religieux. À témoin, le fait que beaucoup de qu’on reproche au fameux «judéo-christianisme» relève souvent bien plus du platonisme (de Plotin en particulier), du gnosticisme-soft et de l’artistotélisme. Mais de cela, on ne se rendra compte que le jour où on verra clairement qu’on utilise l’étiquette «judéo-christianisme» comme un terme fourre-tout, aux fins de commodité du discours. Ce terme est devenu tellement fourre tout, qu’on ne se rend même plus compte, et depuis longtemps, qu’on y met absolument tout et son contraire, du moment que ces choses marient abus et religion occidentale. Il faudrait pourtant prendre le temps de détailler un peu plus. Même si -et surtout si, en fait!- on parle de choses qu’on n’aime pas et auxquelles on s’oppose.

    On veut tant s’élever contre la soi-disant tendance par nature du religieux à se scléroser (comme si cette tendance n’était pas partagée absolument également par toutes les autres activités humaines…), qu’on ne voit pas que le noeud du problème, ce sont bien souvent des formes philosophiques d’un autre temps qui tentent de persister dans les dogmes. Pourtant, les credos de base sont non seulement étrangers aux «vérités» philosophiques qui tentent de les cristalliser pour l’intellect; mais de plus ces credos sont infiniment plus dépouillés et proches de la liberté humaine, que le sont les constructions dogmatiques officielles bâties sur des concepts philosophiques obsolètes (au point de ne plus pouvoir s’en détacher).

    Pour moi, le débat théisme-athéisme ressemble trop souvent à «visa le noir tua le blanc». On cible les problèmes et les ennemis à-la-va-vite. On fait équivaloir expérience de foi et philosophies anachroniques. Et en ceci, bien des critiques de la religion tombent bizarrement et paradoxalement d’accord avec les chefs religieux (!), sans même songer remettre en question l’idée reçue qui dit «foi=dogme» (!!). En d’autres mots, bien des soi-disant critiques radicales acceptent donc pour vraie ce qui fait la puissance-même de la religion dogmatique sur ses ouailles! Et cette ridicule idée-reçue est acceptée telle quelle, de la bouche et des mains-mêmes des chefs religieux, par les critiques qui disent déboulonner à la racine la pensée de ces chefs…

    Il serait peut-être temps de changer de refrain et d’étoffer la critique?

    La critique de la religion ne parviendra pas à son but sans une étude bien plus profonde du phénomène religieux et des «intrants» des discours officiels. Et bien entendu elle doit cesser d’ignorer les discours des croyants dissidents, que tout le monde semble-t-il, s’entend pour ignorer, dans ce débat. Ces croyants ont beau avoir été pour la plupart à l’origine de notre révolution tranquille! On fait comme si ce genre d’êtres humains et de citoyens étaient quantité négligeable et accidents de l’histoire. Étrange, n’est-ce pas?

    Bref, la critique de la religion ne peut se passer de lire un peu plus de textes de philosophie et d’histoire des religions, ainsi que de sciences des religions. Point. À moins de se contenter d’énormes approximations, à répétition… Ce qui demeure une option, bien sûr.

    Mais une option assez difficile à défendre, quand on prétend faire -à bon droit- la critique des discours et systèmes religieux qui assoient justement leurs pouvoirs sur ces mêmes approximations et sur ces coins d’autels tournés beaucoup trop ronds.

  59. 60 Nicole mars 5, 2009 à 16:56

    @ Reblochon :

    Amen! ;o) Je ne dis pas que tu aies tord, puisque je suis d’accord pratiquement sur tout, sauf la manière de traiter les gens. De mon côté j’évite de le faire, mais je ne dis pas que j’en ai pas envie des fois, cependant je ne considère pas avoir le droit de le faire… peut-être diras-tu que c’est mon problème! Et bien oui c’est vrai! J’suis dont mal foutue! Mais ce n’est pas la faute à personne hein?! Bref, j’ai juste senti dans tes propos écrits que tu t’emportais. Ça serait dommage de péter une crise à cause de ta perception des croyants, non? Ça n’en vaut pas la peine…

    @ Renart :

    Et bien un scientifique tenterait de t’expliquer la chose en prétendant que vous avez été victimes d’un empoisonnement alimentaire et que vous avez tous deux hallucinés! Et cela même si votre vision n’était pas la même journée! Va savoir!

    Il m’en est arrivé des choses bizarres que je n’arrive pas à expliquer, mais contrairement à plusieurs, (parce malheureusement j’ai une certaine approche scientifique) je cherche à comprendre, à reproduire à nouveau et à ne pas accepter que ça arrive sans raison. Mon époux me le reproche souvent de ne jamais être satisfaite des résultats et de ne pas accepter de garder une certaines ignorance sur ce qui se produit. J’y arriverai un jour… j’espère!

  60. 61 Reblochon mars 5, 2009 à 19:37

    Chere Nicole, pas de soucis. J’ai une pression proche du zero quand je parle de ces gens. Ca ne fait meme pas fremir une couille. Ca ne m’empeche pas de m’opposer à l’intolerance de ces gens et du pouvoir disproportionné qu’ils ont dans notre société soit-disant laique.

    Vivement qu’on evolue. La religion ne peut plus nous permettre d’avancer, en 2009 il est tant de changer de moteur pour nous epanouir. Ne me demandez pas quel sera le prochain vehicule qui permettra aux humains de faire un bon en avant. Peut-etre une pandemie nous menacant reellement et rapprochant les gens pour ce qu’ils sont; des sapiens sapiens et non des fils de Dieu.

  61. 62 francois lacombe mars 6, 2009 à 10:18

    Et puisque je suis «miss qui doute», je me garde le droit de douter qu’un jour les scientifiques ne nous passent pas un sapin.

    A Nicole: tu vois sûrement que tu commets une erreur de jugement ici. « Les scientifiques », ce n’est pas un gros corps homogène qui décide en bloc de virer à gauche ou à droite. Il y a des millions de scientifiques. Ils ne peuvent pas, en bloc, « te passer un sapin ».

  62. 63 renartleveille mars 6, 2009 à 11:56

    Le passant,

    merci, en passant, pour ce commentaire généreux.

    De prime abord, ma position s’influence beaucoup de celle de Michel Onfray, qu’il décline dans son livre « Traité d’athéologie ». Alors oui, la dénomination « civilisation judéo-chrétienne » est un fourre-tout. Mais je ne vois pas pourquoi le décortiquer, sinon par optimisme envers une forme ou une autre de foi. En fait, comme lui, je me pose cette question : pourquoi la foi en un Dieu devrait servir de base à la civilisation, encore aujourd’hui?

    Et ne me dites pas que ce n’est pas le cas! La laïcité dans nos sociétés n’est rien de plus que de l’accommodement à la pluralité religieuse, causalité de la mondialisation. C’est seulement cosmétique comme changement.

    Ce que je vois comme problème, c’est que le croyant se reconnaît plus dans la société que l’incroyant…

  63. 64 Le passant mars 6, 2009 à 19:53

    «Le passant,

    merci, en passant, pour ce commentaire généreux.»

    Ce fut un plaisir. Je risque d’être à nouveau généreux cette fois-ci, mais rassurez-vous, je ne le fais pas non plus allonger le débat, ou le relancer. Considérez ces réflexions comme des pistes, à lire ou juste à survoler. Sans plus.

    «De prime abord, ma position s’influence beaucoup de celle de Michel Onfray, qu’il décline dans son livre « Traité d’athéologie ». Alors oui, la dénomination « civilisation judéo-chrétienne » est un fourre-tout. Mais je ne vois pas pourquoi le décortiquer, sinon par optimisme envers une forme ou une autre de foi.»

    De mon côté, je ne crois pas qu’il n’y ait que cet avantage-là, de «réhabilitation». Objectif qui me semble d’ailleurs plutôt virtuel. Et c’est d’ailleurs très heureux qu’il ne soit pas le seul avantage. Car à mon avis il passe bien loin derrière un autre avantage. Lequel? Tenter d’analyser au plus près la culture dans laquelle nous vivons, nous permet de voir tout ce qui l’influence; comment ces influences ont fait synchrétisme; comment elles traversent notre pensée sans que nous nous en apercevions la plupart du temps. Et ce, que l’on soit croyant ou pas. Et ce, pas d’abord pour taper sur les doigts de nos réflexes superstitieux ou philosophiques involontaires. Ce serait trop réducteur. Ce doit être surtout pour connaître le fonctionnement de notre pensée et nos «valeurs» le plus complètement possible.

    À cet égard votre exemple de récit de flashes m’a rappelé une connaissance à moi, athée convaincu et militant, mais qui croyait absolument (oui, mordicus!) que sa maison était hantée par des fantômes. Que des entités extérieures à son esprit et à ses perceptions se manifestaient. C’est un cas particulier (un peu extrême et personnalisé, comparé au vôtre par exemple), mais il est un cas, parmi une légion d’autres mélanges des genres, que l’on découvrirait en se penchant sur tous les intrants de ce que l’on nomme avec imprécision l’héritage «judéo-chrétien» de la société occidentale contemporaine. On y trouverait vraiment de tout, des croyances celtiques aux philosophes greco-romaines, de Descartes aux sceptiques antiques et modernes, de la gnose néo-platonicienne aux matérialismes philosophiques et scientifiques, et bien entendu en voyant ces couples s’interchanger en permanence! etc, etc… Et je gage gros qu’on finirait par se dire que l’influence à proprement parler de l’expérience et du donné de foi chrétienne là-dedans ne pèse pas si lourd que ça. Bref, qu’on vise rarement la cible avec grande précision, dans la critique ordinaire de la religion. Ce qui revient à dire que les résultats espérés ne sera malheureusement pas au rendez-vous.

    En analysant la culture dite «judéo-chrétienne» dans laquelle nous baignons, je ne suis pas d’accord, donc, pour dire qu’on ne ferait au mieux que livrer une vision plus optimiste des croyances. On serait en fait bien loin de voir les croyances de façon optimiste (ou par exemple de dédouaner la foi chrétienne de bien des influences néfastes qu’on lui attribue en bloc). Non, d’abord et avant tout, je pense qu’on verrait comment nous fonctionnons, dans nos ressorts de pensée personnels et sociaux. Un peu comme on parle d’inconscient collectif, on peut aussi je crois, parler de conscient collectif. Un conscient qu’on prend tellement pour acquis; mais dont on ignore la nature, tant on croît le produire et le maîtriser (alors que nos réflexions sont largement le produit et l’aire-d’aller de ce conscient-commun, tant qu’on ne crée pas une certaine distanciation avec lui).

    «En fait, comme lui, je me pose cette question : pourquoi la foi en un Dieu devrait servir de base à la civilisation, encore aujourd’hui?

    Et ne me dites pas que ce n’est pas le cas! La laïcité dans nos sociétés n’est rien de plus que de l’accommodement à la pluralité religieuse, causalité de la mondialisation. C’est seulement cosmétique comme changement.»

    Je dois à la fois vous donner raison (et à Onfray) et tort, vu la formulation. Mais avant, une distinction: la foi est un donné plus relationnel, tandis que la croyance joue avant tout dans l’explication du monde et est bien plus répandue… mais je suis le premier à reconnaître qu’il est courant de passer d’un concept à l’autre… sans s’en apercevoir! La distinction vaut d’être faite, car l’impact dur la vision du monde d’une société viendra plus de la croyance.(La foi joue ailleurs et a des influences réelles) Ceci dit…

    Que la croyance en Dieu soit un des donnés à la base de la façon dont la civilisation se pense et continue de se construire, c’est entièrement vrai. Mais c’est UN des donnés, tandis qu’auparavant la croyance aux divinités occupait bien plus tout, à la fois l’avant-scène et la fondation du débat et des constructions mentales. Mais je vais ajouter quelque chose et je ne sais pas si Onfray l’inclut dans son analyse des fondements. Avant la croyance en Dieu et de façon sans doute plus intégrée encore, les mythe et archétypes pré-théistes et pré-chrétiens nous transpercent de part en part. Qu’on les reproduise tels quels ou qu’on les transfère tout simplement sur des objets en apparence neutre (l’économie ou a politique par exemple.) Bref la rationalité pure… pourrait bien n’être qu’un des intervenants irréalisables, dans cette cour aux mythes?

    Autre réserve de ma part, il est inévitable que ce donné multiforme demeure (car il habite une partie des citoyens pour son côté religieux, de même que tous les autres citoyens dans ses autres formes). Mais le donné «proprement religieux» est de plus en plus relativisé et en co-action avec une foule d’autres donnés différents, concurrents et même opposés. La dialectique restera, s’enrichira et s’accentuera de plus en plus. Même si elle était présente chez les philosophes antiques (incroyable le foisonnement de croyances et de non-croyances quand on lit un peu sur les philosophes antiques et ceux qui nous sont plus «proches» dans la fuite du temps). Elle l’a été aussi au moyen-âge, à la renaissance et aux lumières. Sans doute aujourd’hui est-ce plus aigü? Mais vraisemblablement aussi, dans 200 ans, le corpus philosophique qui restera d’aujourd’hui semblera assez uniforme à nos descendants pris dans leurs débats foisonnants bien à eux, dont nous n’avons pas la moindre idée.

    Une de nos tâches communes actuelles -croyants et incroyants ensemble – est d’admettre et de réfléchir tous ces donnés de croyance et de mythes à nouveaux frais. Considérer la croyance -religieuse ou non- comme une bébelle obscure qui finira par partir comme une galle, ne peut suffire. Tout d’abord ce comportement est l’attitude miroir que bien des tenants de la croyance en Dieu ont eu et ont encore face à des croyances ou des visions du monde qui situent leurs pôles complètement ailleurs.

    Mais surtout, les damnés mouvements de balanciers de l’histoire ont tout le champ libres pour nous ramener les fantômes du passé qu’on croit enterrés, tant qu’on se borne à croire qu’une simple posture intellectuelle décapante élimine à elle seule la puissance des obscurantismes. Le fourre-tout décapant «judéo-chrétien égale obscurantisme» tout utile qu’il soit à l’occasion et bien qu’il ait été urgent de le lancer dans la mélée il y a 30 ans par exemple, me fait trop penser à un «regardons ailleurs, peu importe ce qui grouille de désagréable ça finira par passer, si on le remue pas trop.» Évidemment, la vie n’est pas ainsi faite.

    Pendant ce temps, loin de passer, l’obscurantisme croîtra exponentiellement si on se désintéresse du religieux en y voyant le lieu exclusif d’une superstition dont on nourrit une foi totale quant à sa date de péremption imminente et automatique. Non seulement ce faisant, on perd de vue que cette superstition habite aussi tout l’ensemble de l’agir et de la pensée (et non juste le religieux), mais on s’empêche d’influer. On s’abstient en effet du débat à bras le corps, sur ce que devient et deviendra le religieux, en Occident. Et plus largement, dans le monde, où il est encore plus dominant. Onfray par exemple, si je comprends bien sa démarche, fait une partie de la job. Il rappelle les droits et exigences de la laïcité et met en lumière les écueils de la croyance religieuse. Mais il ne faut pas s’arrêter là. C’est le strict minimum.

    Si par exemple, je demande: qui sont les Ismaéliens? Et que je dis qu’il serait hyper important que l’Occident des lumières noue en priorité le plus possible de dialogue avec des gens comme eux… j’ai actuellement l’air de faire une joke dont probablement personne ne connaît les ressorts. Ou juste l’air de me tromper de planète!

    C’est dommage, car c’est un des dialogues qu’il est absolument impératif aujourd’hui d’entreprendre, impliquant les gens non-religieux et les gens religieux. Entre société civile et groupes religieux. Parmi les Ismaéliens et leurs alliés se trouvent des personnes qui tout en étant croyantes ont de valeurs laïques et tiennent à les répandre, y compris «en religion». Irshad Manji (proche de l’Ismaélisme), Aga Khan IV (chef de l’Ismaélisme) sont des exemples de ce que l’Islam non-orthodoxe et non-dogmatique peut faire. Si du Moyen-âge à la renaissance, l’Islam a été civilisateur et a soutenu l’Occident, c’est entre autre parce que de telles traditions religieuses ouvertes ont eu le haut du pavé sur les traditions fondamentalistes. Aujourd’hui encore, le dialogue avec ce genre de croyants est une des pierres d’assises d’une intégration de la laïcité et du religieux, au niveau local comme au niveau mondial. En faire l’économie revient, je le crains, à ne pas encourager les croyants progressistes et à donner tout le terrain aux fondamentalistes.

    On aurait beau ne pas ouvrir ce dialogue par souci de préserver une «pureté» de la laïcité, on en viendra par manque de real politik, à encourager précisément le contraire. Un monde ou la religion serait de plus en plus obscurantiste et coupée de nous… nous qui faut-il le rappeler, sommes en situation extrêmement minoritaire dans ce monde. D’où l’importance d’être proactif et de ne pas refuser de dialoguer avec le croyants laïques, de peur d’y diluer notre laïcité.

    De toute façon, tôt ou tard, des alliances se font ou se modifient. Et il faut savoir avec qui, quand cela se passe. Le progressisme occidental semble faire ces années-ci un glissement d’alliance passant des groupes laïcs du genre OLP (années 70 à 90) à des groupes dont le plus grand «militantisme» semble donner le change progressiste. Mais beaucoup de ces groupes sont en fait bien plus obscurantistes au plan du respect de la laïcité et de la liberté de croire en ce que l’on veut. Je ne pense vraiment pas que l’on s’en rende toujours compte.

    «Ce que je vois comme problème, c’est que le croyant se reconnaît plus dans la société que l’incroyant…»

    C’est encore vrai, même en occident, mais à l’échelle de l’histoire, la tendance est à trouver un équilibre. Le débat doit en arriver à permettre de montrer que toutes les options de sens et toutes les visions du monde ont droit de cité, et que le social et le politique doit être le garant et le reflet de ce droit. Les modalités sont à trouver sur sans doute des décennies encore. Mais il faut en venir là. Et on ne dialogue pas avec ses vis-à-vis sans les connaître. Tant les croyants que les incroyants ne peuvent plus faire l’économie de «l’étude» des valeurs et convictions de l’Autre.

  64. 65 Leonard Langlois mars 7, 2009 à 0:48

    Je préciserais que les scientifiques ont le principe de révision par les pairs, qui testent constamment les nouvelles hypothèses émises et les critiquent au passage. La science a quelque chose de plus puissant que n’importe quelle idéologie; elle s’appuie sur l’expérimentation.

    Un dogme: Observation + Explication (surnaturel le plus souvent ou intuitif)
    Science : Observation + Explication + Expérimentation (validation; est-ce que mon explication arrive à expliquer ce que j’observe quand je contrôle certains paramètres. Si oui, on a une théorie, au sens scientifique, une théorie c’est la meilleure chose qu’on a jusqu’à preuve du contraire pour expliquer un phénomène.)

    Je suis agnostique par ailleurs; Dieu ne peut être prouvé mais son absence non plus. C’est le choix qui implique le moins de croyance envers un dogme; être athée, c’est d’être absolument certain hors de tout doute qu’il n’y a absolument rien tandis qu’être théiste, c’est d’être absolument certain qu’il y a quelque chose qui a créé l’Univers dans lequel nous vivons.

  65. 66 renartleveille mars 7, 2009 à 13:42

    Merci pour ces pistes de réflexions. J’y reviendrai sûrement.

    En passant, vous devriez démarrer un blogue pour discuter de ces questions. Votre ton et vos propos feraient un bon pont.

  66. 67 Redge mars 7, 2009 à 14:56

    Tu veux que les athés respectent ta croyance, mais tu méprise la leur. Comon Roblochons…

  67. 68 Redge mars 7, 2009 à 14:57

    je corrige: je parlais des croyants et non des athés.

  68. 69 Reblochon mars 7, 2009 à 15:23

    Mon dieu (hin hin hin !) je n’avais pas vu les deux ENORMES patés de Le passant. Il va faire mieux que moi, je ne peux laisser passer cet affront.

    Donc des points (3) avec lesquels je suis d’accord:
    – il y aura toujours des croyants, meme si on leur prouve hors de tout doute que leur croyance est ridicule. Simplement parce que malgré le beau discours de Le passant, un croyant a des dogmes et quand il les change, c’est soit pour changer de religion, soit pour devenir athée !

    – l’histoire est un enorme balancier (mon dieu que c’est vrai). En effet un jour l’homme se remettra à douter, aura des craintes, des incertitudes et se refugira dans la simplissité de prier pour se rassurer. J’en doute nullement, comme si l’etre humain etait reellement intelligent ! Pas demain la veille, suffit de suivre l’actualité pour s’en rendre compte. Prochain cataclysme et hop, on aura une chiée de croyant en plus. Bouh ! Comme quoi la peur et l’incapacité d’assumer la vie est un des moteurs principale de la religion.

    – Il ne peut generalement y avoir de debat entre un croyant et un non-croyant.

    Alors un croyant n’est pas forcement dogmatique ? Ca veut dire qu’en discutant avec toi Le passant, je pourrais te faire changer d’idee, admettre d’autres raisonnement par rapport à tes croyances ? Il y a UNE chance pour que je te fasse admettre une improbabilité dans ta vision, disons plutot evoluer (c’est ce qui se passe apres une discussion quand on apprend quelque chose d’une autre personne), apres une discussion sans pour autant te faire perdre tes principes de croyants ? Ben oui ! Bon on prend rendez-vous juste pour rire et voir qui est le plus borné ? Amene-moi des arguments recevable, je pourrais tres bien devenir croyant, si je ne le suis pas, c’est simplement qu’aucun croyant ne peut amener un argument acceptable expliquant pourquoi sa vie est regie par une religion. Que des trucs qui remontent à plus de 2000 ans ou qui en sont inspirés. FEAR !

    Mais moi Dieu je suis pret à y croire, il connait surement mon numero, qu’il m’appelle, on discute et demain je vais prier hein ! Et d’ailleurs pourquoi un seul Dieu dans l’evolution des religions ? Ils ne s’entendaient pas ensemble ? Y en a un qui a liquidé tous les autres ? Dire qu’à une epoque le feu etait percue comme un cadeau divin… on n’a pas bien evolué faut croire.

    Croire en un Dieu, donc un etre superieur qui a decidé des choses pour nous, et pretendre qu’on n’est pas dogmatique, qu’on peut changer, modifier les regles de ce Dieu sans son accord, c’est vraiment prendre les gens pour des imbeciles.

    Deja qu’en politique quand on ne croit pas aux idees du chef on se prend un coup de pied au cul, je n’ose imaginer quand on envoit promener les principes de son Dieu en adaptant sa croyance à son gout personnelle… ce n’est plus une religion, c’est un mode de vie et ca, tout le monde en a un, meme moi !

    (et ne me sortez pas le discours qu’on peut etre croyant d’autre chose qu’un Dieu, comme croire en la puissance de la vie, croire en la nature divine, croire … ca c’est de la foutaise, dans ce cas on est tous croyants.)

    Deux gros patés, pleins de grands mots et de references aux grands philosophes et moments historiques pour ne rien dire. Bravo !

  69. 70 Redge mars 7, 2009 à 15:29

    Oublions Dieu, l’église et tous les dogmes pour un instant et regardons du côté de la science et de la physique quantique, pour être plus précis.

    La physique quantique viens pas mal pulvériser tout ce qu’on connaît de la physique « conventionnelle » et elle offre des interrogations très intéressantes. Pour citer un billet de l’INREES :

    « En effet, la physique quantique nous oblige à réviser notre conception usuelle du monde jusqu’à ses plus profondes racines, à nous interroger sur la notion de « réalité », de « matière », sur la nature et la place de notre expérience subjective dans cette réalité, sur ce qui distingue le déterminé du probable, le passé du futur, le sujet de l’objet.

    Certes, ces questions sont vieilles comme le monde. Mais la physique quantique nous apporte une vision neuve, avec ce choc et ce vertige que donnent les nouvelles paires de lunettes. Il faut le reconnaître, de nos jours, les scientifiques n’aiment guère mélanger science et philosophie, et ils ont quelquefois raison ; certains préfèrent garder les discussions passionnées sur le sens de la vie et du cosmos pour une sortie autour d’une bière; d’autres estiment qu’il est vain de chercher à « se représenter » le monde, ou que le métier du chercheur n’est pas de réfléchir au « sens » des théories, pourvu qu’elles marchent, continuent à porter leurs fruits, prédisent les nombres avec les bonnes décimales. Le boulanger peut faire du pain chaque jour, du très bon pain même, sans avoir à s’interroger sur la conséquence éthique ou écologique de la provenance de sa farine. De même, le scientifique moderne est un artisan pragmatique, plus souvent préoccupé du COMMENT que du POURQUOI.
    « 

    Plus loin:

    Mais de quelles intuitions les concepts de la théorie quantique sont-ils donc si contraires ? Simplement des intuitions héritées de plusieurs siècles d’une culture occidentale matérialiste, déterministe, et réductionniste. Dans cette culture de l’automate, l’univers est une vaste table de billard, les systèmes vivants sont des Mécano improvisés par l’évolution, et la conscience est une propriété émergente de la matière, pas plus réelle qu’un arc-en-ciel causé par la pluie. De nombreuses autres cultures, pourtant, ont développé au fil de millénaires ! – une vision de la réalité étrangement proche des constructions intellectuelles de la physique quantique. Hindous et bouddhistes, shamans, mystiques de toutes fois, n’ont pas attendu le théorème de Bell pour clamer que les parties de l’univers sont reliées, que la séparation causale des objets et des êtes qui le composent n’est qu’apparence, que la réalité matérielle est influencée par, voire subordonnée à la conscience.

    Certains physiciens quantiques, non des moindres, ont vu dans les traditions orientales et mystiques des alliés inattendus de leurs interprétations, des convergences étonnantes. Même s’il faut prendre garde à ne pas sauter aux conclusions et faire dire à la mécanique quantique n’importe quoi, il est certain que l’arrivée de celle-ci dans la culture occidentale du vingtième siècle est salutaire ? sans doute, comme toute remise en question- intéressante. Car elle a bousculé violemment et durablement, et à une époque où on s’y attendait le moins, les paradigmes matérialistes et réductionnistes. Lesquels sont encore tenaces.

    http://www.inrees.com/medias/Blog/initiation-physique-quantique/

  70. 71 Le passant mars 7, 2009 à 17:22

    Reblochon,

    Pas d’archi-pâté, ce coup-ci. Un dodu, ça vous va? D’autant que je crois que pour moi, ça s’arrêtera là.

    Ce que vous décrivez sous le mot croyant, c’est pour moi un rongeux de balustre, une grenouille de bénitier, un croyant conservateur, orthodoxe, ou de droite. Vous semblez croire que c’est la seule façon de croire. La seule façon d’être croyant.

    Je me trompe? C’est pas vous qui parliez des croyants de gauche? Essayez un peu de les intégrer à l’équation? Car après tout, vous prêchez le réalisme et l’exactitude. À fort bon droit, faut-il le rappeler. Alors honorez ce droit, ou sacrez-le là clairement?

    Cela étant demandé, je ne jouais pas à qui est le plus ou le moins dogmatique, vous savez. Je ne vois pas d’où sort ce Jack-in-the-box là.

    Enfin, je peux tenter de comprendre que, ne me connaissant pas, vous n’ayez pas d’autre choix d’urgence que de me plaquer votre compréhension de ce qu’est une personne croyante.

    Mais voilà, vous ne me connaissez pas. Donc vous ignorez que je suis ce qu’on peut trouver de plus anticlérical, de plus anti-spiritualité aveugle, de plus capable aussi dans une même journée et chaque jour par dessus le marché, de vivre avec ou sans Dieu, au plan de l’action comme sur celui de la réflexion. Et je ne me prive jamais de vivre à plein cette capacité. C’est comme l’air que je respire. Je fais une distinction radicale entre foi en un Dieu et acceptation de l’éthique ou la morale officielle d’une religion. Et oh oui! Je suis aussi capable de reconnaître qu’il n’y a pas une religion qui ait plus de vérité qu’une autre et que toute vision du monde -religieuse ou non- est culturelle et surtout se doit d’être évolutive. La culture est le seul lieu où l’on ait accès au monde, aux questions de sens (auxquelles s’intéresse la philosophie et dans une moindre mesure la religion), voire à la science. Alors, il est un peu futile de croire qu’une religion ou une forme de croyance -fut-elle la nôtre ou proche de la nôtre- bénéficie d’une préséance dite «objective». Quoi d’autre? Je ne crois ni à l’âme ni à sa survie et vous l’aurez donc deviné, à son caractère éternel. Et je ne crois surtout pas que cette conception largement platonicienne soit essentielle ni au christianisme ni a aucune autre religion ou expérience spirituelle. Bon, j’ai promis d’éviter l’archi-pâté, alors c’est suffisant comme «pedigree». Assez pour montrer que dans vos trois points, vous me faites dire ce que je ne dis jamais au grand jamais. Vous êtes libre de vos dadas.

    Au fait, si vous me permettez à moi aussi une pointe d’agacement, juste au vol comme ça, vous vous rendez compte n’est-ce pas que même sans me connaître, vous disqualifiez de facto tout sens à ce que je dis (texto dans votre diatribe, mais je n’ai pas envie de le retrouver, vous savez où c’est écrit). Et que grosso modo, une seule phrase vous sert d’appui pour de le faire: Le Passant est croyant? Étoffez l’argumentaire la prochaine fois, si d’aventure on s’en reparlait.

    À cet égard, c’est bien gentil de m’inviter à discuter à la bonne franquette, mais il faut que je vous dise autre chose à mon sujet. Je suis dans la quarantaine et j’ai fini (au moins provisoirement) de perdre mon temps avec la fermeture d’esprit. Tout comme je n’ai plus de temps à perdre avez les religieux fermés qui étiquettent négativement tout et son contraire pour mieux affirmer qu’ils ont raison, de la même façon les tenants d’autres options qui usent des mêmes tactiques me coupent l’envie d’échanger. Jusqu’ici, vous me laissez à répétition l’impression que vous privilégiez cette tactique.

    Enfin, puisqu’il faut quand même dire un mot sur votre proposition de jouer à «Qui est dogmatique?»…

    Si pour vous, on ne peut fournir la preuve que l’on n’est pas dogmatique (dans le sens général et dans le sens de croire à la panoplie des dogmes, si je vous suis bien) qu’en changeant de croyance ou de vision du monde… on est plutôt mal barré. Peu importe l’idéologie, d’ailleurs. Un incroyant convaincu serait automatiquement étiquetté comme dogmatique parce qu’il ne change pas de vision du monde et de conviction, si on suis la logique en question. Et que l’on puisse recevoir un coup de fil du néant ou de Dieu, ne vient pas y changer grand chose. D’autant plus que c’est impossible.

    Allez, bon vent et bon week-end.

  71. 72 Enkidu mars 7, 2009 à 17:24

    @ Reblochon

    «Deux gros patés, pleins de grands mots et de references aux grands philosophes et moments historiques pour ne rien dire. Bravo!»

    Évidemment, deux longs commentaires réfléchis avec des mots que tu ne comprends pas, ça te choque! 😉

    Quand tu comprendras que tu ne détiens pas le monopole de la vérité, tu auras évolué. Quand tu comprendras également qu’il faut laisser les autres cheminer plutôt que de les assommer avec tes propres convictions, MËME s’il y a de fortes chances que tu aies raison, tu auras fait du progrès.

    Je suis un agnostique de conviction et un athée de pratique, mais je trouve tout à fait acceptable l’invitation au dialogue de M. Le Passant. Cela permettrait à tout le moins d’instituer un climat de tolérance, plus propice à favoriser la modération de part et d’autre. Mais évidemment, la modération, c’est pas ton truc…

    @ Le Passant

    J’ai eu le plaisir de connaître quelques Ismaéliens (et j’ai lu au sujet de cette version de l’Islam) et je dois dire que même pour un athée, des discussions cosmologiques sous le signe de la tolérance et de l’humour ne me déplaisent pas. Mais bon, pour moi, tant que c’est fait dans l’humilité et la modération, les théories religieuses sont des objets d’une curiosité amusée.

  72. 73 Reblochon mars 7, 2009 à 20:35

    Voila, on en arrive à ce que je disais ; le passant est croyant comme tout le monde sur cette terre. On croit tous en quelque chose, mais aucun rapport avec une religion, donc hors sujet.

    Ok, moi je crois que les etres humains sont composés majoritairement de debile profond et qu’on peut trouver dans la nature un sens philosophique, mystique bien plus puissant que dans les pensées pretentieuses des gens se pensant doté d’une reflexion et d’une tolerance superieure. Donc je suis croyant comme Le passant sans etre dogmatique et sans appartenir à un courant religieux.

    Allez Le passant, pour qu’on puisse mieux vous cerner, à quel courant religieux appartenez-vous ? Aucun ? Donc vous faites votre propre croyance ? Autant appeler cela une philosophie !

    Pour en revenir aux dogmes, il est evident que celui qui suit les preceptes d’une religion en est forcement bourré ! Sinon il est mal barré ou se fait sa propre histoire… apres on va me parler d’etre mystique, divin, etc… bref, on en revient encore à ce que je disais, Dieu n’existe pas c’est l’homme qui le crée. Dans le cas de Le passant, ca a l’air d’etre juste son Dieu, puisque celui-ci lui permet de ne pas etre dogmatique et donc de changer sa vision des choses au fur à mesure que le besoin s’en fait sentir.

    Et non les athées ne sont pas dogmatiques pour la plupart. Simplement leur amener une preuve concrete de l’existence d’un Dieu quelconque, voir des arguments valable (comme ceux qu’un curé m’a donné et que j’ai cité plus haut) et hop, on peut tout à fait admettre, comprendre, changer notre vision.

    Si la religion c’est la communion entre des gens, pas de probleme avec ca, ca se peut, c’est possible, c’est humain, ca ne m’interesse pas plus, mais je peux sans aucun probleme admettre que ca soit censé. Quand la religion est une philosophie de vie basé sur les propos d’un fils de Dieu ou d’un prophete divin, alors là je me marre, je cris mascarade, esprit sectaire et dogmatique.

    Cité moi une religion qui ne soit pas dogmatique ?! Je parle d’une vraie, pas d’un regroupement de clown qui s’amuse ensemble à croire à un truc le fun juste pour le plaisir de se retrouver et rigoler un bon coup dans la vie.

    Moi dogmatique ? Ben voyons, je change demain, pas de ma faute si pas une religion peut tenir un discours coherent dans le temps !

    Alors pourquoi doit-on forcement changé de vision ou de religion quand on n’est pas dogmatique… simplement parce que c’est le sens meme de ce mot: Point de doctrine donné comme une certitude, mais non démontrable.

    Du moment qu’on change ce point de doctrine, ben on n’est plus en lien avec sa religion. Tiens on prend un catho qui change le dogme de la vierge marie… ben ca devient un prostestant. etc.

    Moi mon dogme, si on peut appeler cela, parce qu’à la difference je peux facilement demontrer que Dieu est une invention de l’homme, je peux le changer facilement sans changer ma relation avec la religion. J’ai juste à changer ma doctrine sans pour autant devenir croyant.

    Mais là se pose un probleme tres con, et ca correspond aux paroles de mon cher ami curé qui denoncait le ridicule des miracles de l’eglise catho. Du moment qu’on reconnait officiellement un miracle, qu’on le montre comme un fait – si regardez, l’eau a changé de couleur c’est un miracle – on oblige tous les etres pensants de cette terre à croire de force à Jesus, Dieu et tout leur bordel. Et oui, on n’a plus le choix, on a la preuve devant nous que ca existe. Meme un musulman, un juif, mis devant le fait du miracle, ne peut alors que dire : bon sang, mais c’est vrai alors ce Dieu existe, je suis obligé de croire en lui.

    Donc en realité, un athée, qu’il le veuille ou non, il sera bien obligé d’etre croyant – et non pratiquant y a une nuance – si un jour un quelconque religieux venait lui mettre sous le nez une preuve qu’un Dieu ou tout etre mystique existe.

    Dites-moi, un enfant qui croit au bonhomme sept heure, à la fee des dents et au pere noel, c’est bien un croyant aussi. C’est sur qu’avec une definition aussi large, je racontais n’importe quoi sur ce sujet. Mais bon, je pensais qu’on parlait des religieux, des vrais croyants, ceux à qui le message sur les autobus faisait allusion…  » me trompais-je ?  »

    Le passant, au mieux tu n’es pas un croyant visé par ce genre de message, donc tu peux arreter tout de suite le debat et je peux admettre que dans ton cas c’est different. Si tu fais partie d’une quelconque religion ou secte connue, fais moi rire avec ta vision qui pourrait ne pas etre dogmatique ! Es-tu le mouton noir du nouveau courant chretien ? La vierge marie n’etait pas vierge ? Jesus etait un homme comme un autre ? Il n’a jamais ressucité ? Paques c’est des lapins et des oeufs en chocolat ? Y a-t-il un dogme qu’on peut remettre en question sans vraiment changer de religion ou devenir athée ?

    Je ne suis pas dogmatique, je peux prouver ce que j’avance, j’ai l’histoire comme temoin… et toi ?

  73. 74 Nicole mars 7, 2009 à 21:29

    @ Le Passant : J’ai beaucoup aimé te lire, même si ton langage me semble légèrement trop soutenu, mais bon c’était un plaisir.

    @ Reblochon : « moi je crois que les etres humains sont composés majoritairement de debile profond » Et bien vous CROYEZ en quelque chose visiblement qui ne doit pas vous rendre la vie jojo! S’il y a autant de débiles profond sur la terre et qu’en plus il n’y a vraiment rien après la vie (ou après la mort) et personne à divertir la haut, autant se tirer une balle tout de suite, non?

    Je dois être mal faite, mais j’ai peine à croire que l’on puisse vivre que pour vivre… merde alors, vous aimez vraiment vous fendre le cul en quatre pour aller travailler, faire quelques sous, avoir des dettes, souffrir physiquement et mentalement? Ou êtes-vous si fortuné de n’avoir absolument aucun problème!!! Si on me confirmait hors de tout doute que la vie c’était juste de manger, dormir, et aller ch**r, et bien moi, et je parle pour moi, je n’éprouve pas suffisamment d’intérêt et de plaisir pour vivre ainsi. Je ne me sens pas assez masochiste pour souffrir de mal de dos, de douleur aux mains et de me casser le ciboulot pour trouver des moyens de gagner ma vie, afin de me nourrir et me loger (tout ces cristies de chose qu’à INVENTER l’Homme, pas tellement mieux que DIEU ça!), tout cela en me disant qu’en plus quand je vais mourir il n’y aura vraiment plus rien!

    Pas sûr qu’il y aurait beaucoup de gens sur la terre dans ce cas. Et s’il y en a qui resteraient c’est que malgré cette vérité hors de tout doute, ils garderaient espoir que cette vérité soit fausse.

    Je m’adresse à qui le veut bien :

    Écrivez-moi par courriel pour m’expliquer pourquoi vous vivez en songeant que la vie prend fin à la mort. Je suis curieuse, je cherche à comprendre… je ne crois pas en Dieu, mais j’ai dû mal à ne croire en absolument rien!

    ecire (a commercial) nicolefodale (point) ca

    Je ne veux juste pas qu’on bombarde renart de commentaires ici.

  74. 75 Enkidu mars 7, 2009 à 23:00

    @ Reblochon

    « Ok, moi je crois que les etres humains sont composés majoritairement de debile profond et qu’on peut trouver dans la nature un sens philosophique…»

    Bien qu’on soit souvent d’accord sur le fond, dieu (!!!) qu’on ne s’entend pas sur le ton.

    Ben voyons, la majorité des humains serait débile, maintenant. Laisse-moi deviner, tous ceux qui ne pensent pas comme toi sont des débiles profond. Pfff….

    Des religions moins dogmatiques, il y en a, tels les Ismaéliens dont parlait Le Passant. Les bouddhistes sont pas trop mal non plus. Les grecs orthodoxes m’ont toujours semblé modérés, moins facho que les catholiques en tout cas.

    J’ai beau être plutôt athée (je continue de penser qu’on ne peut pas « prouver » l’inexistence d’un dieu, même si je considère que le fardeau de la preuve repose sur les épaules des théistes), je suis capable de vivre avec le fait que d’autres pensent différemment, tant qu’ils me laissent tranquille. Et tant qu’ils ne se mêlent pas de l’enseignement de la science, bien supérieure «cosmologie» en ce qui me concerne.

    @ Redge

    Merci pour les références, mais l’institut que tu cites a un fort parti pris pour les explications invoquant des forces invisibles. tu me permettras d’aller m’informer sur la physique quantique avec des sources plus crédibles.

    @ Nicole : tu veux vraiment qu’on t’écrive personnellement sur cette question?

    @ Renart

    Tu remarqueras que j’essaie d’utiliser le guillemet français maintenant. C’est pour te faire plaisir…

  75. 76 Reblochon mars 8, 2009 à 1:59

    1- Endiku, quelle intolerance envers ma croyance. Si les humains etaient majoritairement intelligent, on ne vivrait pas dans un monde tel qu’on le connait. La plupart des gens se contentent de vivre leur vie dirigés par des dogmes religieux, des interdits, des lois et des politiciens qui leur disent quoi faire. Ca ne veut pas dire qu’ils vivent malheureux bien au contraire. Moins on en sait, mieux ca va. Va parler au vrai monde, la plupart ne veulent pas se casser la tete à comprendre. Metro Boulot Dodo + quelques loisirs et preoccupations egocentriques. Basta ! Ceux qui vivent en pensant aux autres, en se demandant comment ca sera dans 20 ans et que pourrait-on faire pour que ca change sont une minorité.

    2- Les chretiens orthodoxes (comme les grecs) plus cools que les cathos. Si tu parles du droit des popes de se marier et d’avoir des enfants avant de rejoindre les ordres ou de la possibilité de divorcer et se remarier, oui. Mais bon sang, il faut voir un bapteme ou un mariage grec et toutes les contraintes et superticions que ces gens ont dans leur vie pour se rendre compte que tu parles à travers ton chapeau. Tout juste si ils ont le droit de penser par eux memes ! Et les dogmes, ils ont que ca ! Tu ne les feras pas changer d’un poil leur adoration des icones et leurs coutumes religieuses. Surtout les grecs du Quebec qui sont restés bloqués dans une faille temporelle et se comportent exactement comme les grecs de grece à l’epoque de leur depart … c’est à dire y a plus de 60 ans ! Il y a meme un choc culturel quand les grecs du Quebec retournent chez eux et sont confrontés à la jeunesse de grece. (c’est exactement la meme chose avec les italiens en passant, ils vivent comme en 1950 ! le communautarisme et le multiculturalisme les a blogué en cette annee dans l’evolution de leurs coutumes et religions ! En italie ils sont vachement plus cool, libérés et evolués. En plus nos italiens sont pour la plupart issu des campagnes pauvres, les instruits, ceux des villes sont restés en italie lors du deuxieme grand courant migratoire italien. Le plus drole, ils se detestent entre eux. Les anciens et les nouveaux immigrants… ah la betise humaine)

    3- Et non, ce ne sont pas tout ceux qui ne pensent pas comme moi qui sont debiles. Juste les moutons, les assimilés, les types aillant besoin d’un guide dans leur vie, qu’il soit spirituel ou humain. Une vraie bande de gamins incapable de s’assumer et d’etre responsable de leurs actes. immature, incapable de prendre des decisions muries et lucides. Tant comme société que comme individu. Je regarde les adorateurs du moyen age dans de nombreux pays du moyen orient, d’afrique, d’asie, d’amerique du sud, meme plus pres de chez nous en amerique du nord avec les creationistes, mais bon sang, faut avoir un demi-cerveau. J’analyse les derniers combats de la droite religieuse conservatrice dans le ROC, qui veut donner des droits au foetus, qui refuse d’entendre parler d’une mesure humaine comme l’euthanasie pour des dogmes minables religieux, des types qui refusent des piqueries parce que la drogue c’est un peché ! Je regarde les polonais qui se battent pour avoir une europe chretienne ! Je regarde les differents peuples se detestant juste pour une raison de religions, d’appartenance, de territoire comme si la terre n’etait pas assez grande pour tous nous supporter, … ben j’en arrive à la conclusion qu’on est une majorité de debiles !

    Si on etait une majorité de personne intelligente, capable de comprendre, d’evoluer, de reflechir, d’avoir une vision à long terme, ca se saurait. Deja en faisant de la politique et en regardant l’intelligence de l’eletorat, je me conforte dans l’idee que nous sommes entourés d’une majorité d’imbeciles… et meme parmis des gens qui sont souvent du meme avis que moi. Ils n’ont pas la prodondeur de l’analyse leur permettant de concevoir la vie à long terme. Leur cerveau bloque vers les 5 annees pour les plus brillants. Pour cela que l’humanité n’evolue pas vite. C’est mon avis. Apres si tu refuses qu’on pense differemment de toi… je n’y peux rien.

    4- Ce qu’il y avait de bien dans la religion, la société la deja absorbé depuis longtemps dans sa culture, sa philosophie. Je suis de culture chretienne et je vis avec ses grands principes fondateur : respect des etres, tolerance (ne croyez pas que je suis le genre à aller emmerdre un croyant, non non, je lui fous la paix, je pense jusqu’il lui manque un morceau quelque part, j’ai le droit non ?), entraide, … pas besoin d’aller dans une eglise ou de croire en un etre superieur pour vivre pleinement cela et etre en harmonie avec notre société.

    Alors on elimine la religion ? Et non je ne veux pas qu’on balance tout à la poubelle, qu’on fasse table rase. Surtout pas en l’imposant, il faut que ca soit une evolution, que ca vienne des gens. Je souhaiterai que les croyants soient capables de ne plus vivre avec des dogmes, se remettent en question et continue d’adapter leur religion pour qu’elle soit en harmonie avec l’epoque à laquelle on vit… et en 2009, on a 100 ans de retard facile ! Malgré des lois comme celle de 1904 en France sur la laicité, ca prend encore trop de place dans notre vie publique, trop de politicien base leur decision par rapport à leur croyance paleolithique. Juste à voir Harper !

    En passant, Le passant moi aussi j’ai dans la quarantaine. Ca nous donne quelque chose ? On gagne un prix ? Tout ce que je peux voir dans tes textes, c’est qu’encore une fois, c’est le croyant qui frustre le premier et n’apporte aucun argument, aucune preuve qui puisse faire evoluer le debat ; juste un « sacré moi patience ! »

    **********************

    Et pour repondre à Nicole : je ne vis pas pour moi. Plus jeune, je vivais pour mes parents, ma famille. Maintenant je vis pour mes enfants, ma conjointe. Un curé m’a dit que ce n’etait pas bien, qu’il fallait vivre pour soi. Ben la vie pour moi, ca m’emmerde. J’ai ete par deux parents qui ont passé leur vie à aider les autres, à penser aux autres, ca a du deteindre. Pour ca que ca m’amuse quand on me traite de pretentieux et de personne imbu de sa personne. Si vous saviez comme ca me passe mille pieds au dessus de la tete. J’aime juste partager, ecouter et surout parler… beaucoup.

    Et je vis aussi un peu pour l’humanité dans son ensemble, car j’ai toujours espoir qu’elle va enfin allumer et un jour se liberer de tous ses liens pour enfin vivre en harmonie. Et pire que la culture, les frontieres, les ethnies, il y a la religion. Utile en son temps, elle a permis aux hommes d’evoluer, maintenant elle le paralyse, on fait du surplace, on stagne.

    Cet espoir que j’ai et que j’entretiens en regardant les enfants qui sont souvent plus sage que leurs propres parents (mon dieu qu’on devient decu quand ils arrivent à l’age adulte), me satisfait pleinement et j’accepte sans aucun probleme la futilité et l’insignifiance de ma vie sur cette terre et son coté ephemere. Pas de probleme avec ca, je vis tres bien. Quand ca sera mon tour, et bien je pourrais enfin me reposer. Comme disais Claude Serre je crois : « on ne meurt qu’une fois, mais on en profite longtemps. »

    Une frustration avec la mort… ma curiosité me pousse à vouloir etre eternel pour savoir ce qui se passera apres, comment tout ca finira ? Mais bon, on me donnerait la reponse que je partirais sans regret. D’ailleurs en passionné d’histoire, je preferais meme savoir comment c’etait avant, y a encore des tas de choses qu’on ignore.

    ************

    Endiku : les guillemets francais s’utilisent avec une espace insecable [ « sdjllksfjsld » ] à la difference des anglais qui les collent sur les mots [ « sdjllksfjsld » ]. Bon je sais que cas se perd un peu comme pratique mais bon ! D’ailleurs, la plupart des signes doubles (comme le point d’interrogation, d’exclamation, point virgule, deux points, …) sont sensés avoir eux aussi une espace fine ou insecable.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Ponctuation#Les_espaces_autour_des_signes_de_ponctuation

    Les signes de ponctuation et leurs usages ne sont pas universels. Les anglophones utilisent des guillemets différents des francophones (“ ”) et, comme dans la plupart des langues, n’emploient pas d’espace devant les ponctuations suivantes : : ; ? ! (ni aux abords des « » ).

    Tu vois, comme les fourchettes au resto, les gens les placent toujours les dents en haut comme les anglais, meme dans les restos francais, tandis que normalement les dents doivent etre sur la table. Tout se perd !

    http://www.saveursdumonde.net/traditions/art-de-recevoir/la-mise-en-place-officielle-des-couverts/

    Je passe mon temps à retourner mes fourchettes au resto, comme quoi les croyances et les cultures, ca a la vie dure 😉

  76. 77 Redge mars 8, 2009 à 4:17

    @ Enkidu: bah j’ai pris la description sur le site de l’INREES parce qu’elle offrait une bonne idée de la physique quantique. J’espère au moins que vous avez lu l’article au complet.

    Sinon, il y a toujours ce bon vieux Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Physique_quantique

    Vous remarquerez que ça revient sensiblement à la même chose…

  77. 78 Nicole mars 8, 2009 à 8:06

    @ Enkidu :

    Euh, si je l’ai demandé c’est parce que ça m’intéresse autrement je n’aurais pas pris la peine d’écrire mon courriel, non? 😉 Mais il faut se sentir à l’aise, si vous préférez répondre ici, c’est comme vous voulez.

    @ Reblochon :

    Merci d’avoir élaborer un peu sur ma question, mais je dois malheureusement avouer je demeure insatisfaite. Altruisme c’est bien beau, mais selon moi, on est altruiste par égoïsme, ça nous fait du bien d’agir ainsi, sinon justement on ne trouverait pas de sens à notre vie. De venir en aide aux autres ça suppose que l’on n’est pas inutile et que malgré l’aspect éphémère et sans aucun sens de notre existence, cette façon d’agir nous alimente et peut devenir en effet notre raison de vivre.

    Mais il n’en demeure pas moins que je trouve ça étrange d’arriver à accepter l’insignifiance d’une vie mais de se donner tout de même bien du mal pour lui donner un sens sachant qu’il est momentané.

    C’était une blague le « « mon dieu » qu’on devient decu quand ils arrivent à l’age adulte »? Ça me surprend toujours qu’un athée puisse utiliser certaines expressions. Bien qu’elle fasse partie d’un langage populaire, faudrait être un peu cohérent, non?

    Et puis lorsque vous aller mourir, vous ne vous « reposerez » malheureusement pas, puisque vous ne serez qu’un amas de chair et d’os en décomposition sans aucun moyen de prendre conscience de votre état. Le repos appartient à ceux qui croient que le corps n’est qu’une enveloppe et qu’il y a autre chose ensuite.

    Mais si vous êtes bien dans vos réflexions tant mieux, c’est ce qui compte.

    ****

    C’est drôle les gens parlent d’éternité lorsqu’on parle de vie après la mort. Mais qui dit que même de vivre plusieurs vies (hypothétiquement) signifierait qu’il n’existerait pas une fin définitive à ce cycle. Ça reviendrait à l’insignifiance de notre vie actuelle mais sur plusieurs milliers d’années… ça paraît un peu moins insignifiant. Aussi pourquoi faut-il qu’il y ait une fin? Le changement d’un état à un autre, ne pourrait-il pas être perpétuel? Un exemple stupide peut-être, mais un exemple pareil.

    Une grosse roche qui subit les effets de la corrosion, elle change, elle devient plus petite, et très certainement un jour elle disparaîtra complètement, mais cela prendre plusieurs centaine voire millier d’années. Toutefois, toutes les particules qu’elle a perdue au cours de cette corrosion, ne se trouvent-elles pas ailleurs sur cette terre? Ou se sont-elles complètement volatilisées/désintégrer? La roche s’est transformée, mais nous sommes incapable de dire en quoi, puisque la connaissance que nous avons se limite à la roche et à sa disparition. Le reste ça ne nous intéresse pas, je me trompe? La roche n’est peut-être plus, mais des parties d’elle font partie d’autres choses maintenant, non?

    Bref, qui dit que tout chose à une fin? Et si la fin n’est que le seul moyen que nous avons pour nous rassurer qu’on ne souffrira pas éternellement de manière différente? Je lance des questions comme ça, sans forcément attendre de réponse.

  78. 79 Reblochon mars 8, 2009 à 9:57

    « C’était une blague le “mon dieu” », vu les guillements oui. Et toi, tu ne sacres jamais ? 🙂

    Bien sur que mon « altruisme » m’apporte du bonheur personnelle. Mais c’est à mon avis plus par l’education que j’ai eu que pour cette joie que je fais ca. Aider les autres c’est une seconde nature, rendre des services, regarder autour de moi si je ne peux pas donner un coup de main. J’ai ete elevé comme ca, c’est naturel, je ne me vois pas vivre autrement. Ca ne me coute rien et c’est vrai qu’en bout de ligne, un simple sourire, un simple merci, c’est tellement agreable.

    En meme temps je fais de la pub parfois. Un jour je vais depanner un type qui a sa batterie à plat sur le stationnement d’un canadian tire. Comme je n’ai pas de cable, je me dis « tiens, je vais en acheter, ca me servira toujours de toute facon ». Je depanne monsieur, il veut me donner des sous pour me remercier et je lui reponds que c’est à peu pres le prix d’une paire de cable, qu’il aille s’en acheter et que la prochaine fois qu’il voit une personne en panne, qu’il s’arrete pour lui donner un coup de main. Au revoir, bonne journee. J’ai posé un geste dans l’espoir qu’il soit contagieux et que les gens soient plus emphatiques, solidaires, … Ce genre d’action sont mille fois plus efficace que d’aller prier un Dieu pour soit disant rapprocher les hommes. Si les croyants mettaient autant d’energie à croire en leur prochain et poser des gestes concrets, le monde serait bien different. La grande majorité s’achetent plutot une conscience, voire une assurance. Pas besoin de ca dans ma vie. Je suis tres bien sans. Et je ne fais pas cela pour bien me faire voir du reste du monde, parfois je donne des coups de main sans que ca se voit et je ne fais rien pour que ca se sache. Je le sais ca me suffit, et la seule chose qui compte c’est le resultat.

    Pour le repos apres la mort, c’est une blague. Mais c’est un fait que je vais enfin pouvoir me coucher plus de 6 heures sans etre derangé 🙂

    ****************

    Ah la reincarnation, une autre croyance pour atteindre l’immortalité. Le probleme, comme avec le clonage, on est ce qu’on est par notre vecu. Repartir à zero dans un autre corps, meme identique, sans avoir eu la conscience de notre vie passé et son experience, ca ne sert à rien. C’est un formatage pur et simple, ca n’a aucun interet. On me parlerait d’un transfert de cerveau… ok.

    Et pour l’exemple de la roche, ouais tres bien, ca marche avec nous. Nos molecules ne disparaissent pas de la terre, nous sommes recyclés en differents engrais, gaz, poussieres qui iront alimenter d’autres sources de vie. SUPER !

    ******************************

    On a une vie, elle est courte, on est doté d’une intelligence suffisante pour qu’on se pose trop de questions sur l’existence, ce que ne font pas les autres animaux jusqu’à preuve du contraire, je pense qu’on est les seuls à perdre notre temps avec ca.

    Le but de la vie, c’est d’etre heureux non ? Le reste c’est illusoire. Personnellement je ne peux etre heureux si les gens que j’aime sont malheureux, donc j’ai trouvé ma voie. Elle est simple et se passe de l’aide d’un etre superieur. Que d’autres en aient besoin, ca ne me derange pas. Qu’ils viennent nous les briser avec ca et nous empeche de vivre notre vie comme bon nous semble, ca m’emmerde royalement. Et je sais qu’à cause d’une bande de religieux debiles, si je me retrouve quadraplegique je n’aurais pas le droit de finir ma vie comme bon me semble ! Va falloir que je demenage en hollande ! Ben ca, ca fait royalement chier !

    Dieu n’existe probablement pas. Alors, cessez de vous inquiéter et profitez de la vie… et pleinement des autres.

    Priez un Dieu, c’est comme les sceances de bronzage ou la muscu, ca ne sert strictement à rien saut à rassurer son petit ego craintif et l’image qu’on veut donner de soi. Une preuve ? Arretez de croire et de suivre vos dogmes, votre vie ne tombera pas en ruine pour autant, rien ne changera… et apres si vous me parlez de l’au-dela, chose dont vous ignorez tout et dont vous etes incapables de savoir quoi que ce soit qu’on ne vous ait pas rentré dans le crane à partir de principe appartenant à une religion, c’est juste risible. La vie c’est maintenant qu’on la vit, pas apres.

    L’exemple type des effets nefastes des gens qui se posent trop de question sur leur existence et de l’apres la vie, c’est tous ces types « brillants » : medecins, ingenieurs, philosophes, etc. qui ont fait des pactes de suicide en pensant que leur vie sur terre ca ne pouvait pas etre seulement cela et qu’il y avait surement quelque chose ailleurs… ben ils sont morts ! Que ca soit les abrutis de l’OTS (loin d’etre des gens sans intelligence), la bande d’informaticiens de la cote ouest americaine, ou n’importe quel groupe qui reflecit un peu trop avec un cerveau trop evolué, ca finit toujours par se demander à quoi sert la vie sur terre… ben c’est sur que dans le fond ca sert à rien en tant que tel ! Tu meurs, ca ne change pas grand chose, le reste du monde continue d’evoluer et de vivre. L’admettre, ca permet au moins de profiter pleinement du temps imparti comme on le desire.

    Bordel, si j’avais du attendre de me marier pour pouvoir avoir ma premiere baise, je serais encore puceau (merci les cathos !). Si j’avais du me passer d’un bon saucisson, d’une bonne tranche de jambon, quelle misere (merci les musulmans). Si … et si on vivait simplement notre vie sans suivre des interdits à la con ? Et si quand on en etait plus heureux et bien on la finissait tout simplement, par notre choix à nous ? Ca ne serait pas super ?

    Dieu n’existe probablement pas. Alors, cessez de vous inquiéter et profitez de la vie. (BIS)

    Et au pire, il parait que Dieu c’est un mec sympa, je pense qu’apres notre mort il ne nous en voudra pas si on a vecu comme on le voulait, dans le respect des autres et la tolerance. Alors pourquoi se faire chier ? Tu arrives là-haut, tu pousses les grilles, tu lui fais la bise et tu vas t’assoir avec les autres. Ha ha ha, et là tu pourras te foutre de leur gueule, eux qui ont passé une vie à s’emmerder avec des principes ne venant pas d’eux !

    Si ce n’est pas un mec sympa, je ne veux rien savoir de ce connard. Et quand je vois la vie sur terre, tous ces conflits, toute cette merde, ces enfants qui souffrent, je pense que si Dieu existe, c’est en tout cas le plus gros fils de pute qu’on n’a jamais vu pour laisser faire des trucs pareil. Et qu’on ne me sorte pas que c’est à l’homme de faire ces choix. Si un etre superieur existe, il devrait bien nous donner un coup de main, vu les tares qu’on se traine sur cette planete. Ca ressemblerait à un adulte qui regarde negligemment un jeune enfant jouer avec des allumettes pres d’un bidon d’essence, en se disant : « ha ha l’imbecile, il va se cramer parce qu’il est encore trop con pour comprendre. Bien fait. »

    C’est un amateur du Darwin award ?

  79. 80 Enkidu mars 8, 2009 à 10:24

    @ Reblochon

    À mon avis, le problème n’est pas tant que l’humanité est composée de gens non intelligent (comme tu le penses), c’est plutôt que nous nous en servons mal, de cette intelligence. A quand les cours de logiques à partir du primaire?

    Cela dit, je constate que tu vis toujours dans ton petit univers en noir et blanc. TOUS les grecs et TOUS les italiens de Montréal vivent comme dans les années ’50? Wow, ça frise carrément le racisme, ton truc.

    J’ai fréquenté une grecque pendant plusieurs années, et petite nouvelle pour toi, il ne sont pas différents de nous : il y a quelques fanas de religion, mais surtout beaucoup de gens pragmatiques. Il y a même des athées. Même chose pour les italiens. Si tu sortais un peu dans les quartiers plus multi-ethniques de Montréal, et que tu te donnais la peine de leur parler, tu aurais peut-être une meilleure idée.

    Pour la religion orthodoxe, ben oui ils ont des dogmes, mais si tu n’es pas capable de faire des nuances entre une religion fanatique et une simple religion… c’est que tu es bourré de préjugés concernant les religions.

    Quant aux conseils concernant la ponctuation : merci, mais je ne te les ai jamais demandés. Je les connaissais très bien, mais il se trouve que je ne sais pas encore comment faire des espaces insécables dans des blogues (si c’est possible). Alors pour l’instant je ne mets pas d’espace entre le signe et le mot, car cela fait des coupures bizarres avec les renvois de ligne.

    Et de grâce, épargne-moi tes conseils sur les manières de table…

  80. 81 anonyme mars 8, 2009 à 11:04

    80 commentaires! Ceux qui n’y croient pas et ceux qui supposément s’en foutent ont beaucoup de choses à dire sur D.eu. Il est vrai, le sujet est inépuisable, infini.

  81. 82 Nicole mars 8, 2009 à 11:49

    Vous parlez de Dieu comme si c’était l’unique alternative à notre existence.

    Pour le «mon dieu» c’est moi qui l’ait mis entre guillemets pour vous le souligner! Et oui il m’arrive de sacrer, mais je ne suis pas athée et je n’en veux pas au monde entier d’être religieux, même si je ne suis pas d’accord avec leurs pratiques. Peut-être est-ce pour cela qu’un crisss et un callisss me défoulent!

    Chapeau pour les bons gestes que vous faites.

    En passant, je suis d’origine italienne (100% en effet) et non, nous ne faisons pas de vin, nous n’avons pas de jardin, nous ne travaillons pas dans la construction, nous ne mangeons pas que des pâtes, et surtout nous ne sommes pas pratiquant catholique. D’ailleurs mes parents, moi-même et mon frère nous nous sommes mariés au civil question de ne pas être nous-même ou nos proches dans la « merde » avec le système capitaliste et social que nous avons! Le mariage est associé à la religion, mais l’union entre deux êtres existe depuis bien plus longtemps que l’apparition des religions. Ah oui, je suis marié à un Québécois dit de souche, j’adore la poutine, je n’ai aucun accent (tellement que plusieurs ne me croient pas que je parle italien)… 🙂

  82. 83 Vincent Sremed mars 8, 2009 à 19:16

    @Anonyme :

    Juif ? il serait intéressant d’entendre votre point de vue.

    Et selon vous, infini = dieu ? Vieille notion cartésienne ?

    Descartes voulait prouver l’existence de dieu en disant que l’idée d’infini et l’idée de perfection ne peuvent être que d’origine divines. Je pense plutôt, contre ce mathématicien de dieu à la raison fallacieuse et aux arguments circulaires, qu’une idée n’est qu’une idée. L’inexplicable n’explique pas dieu, il n’explique que l’inexplicable.

  83. 84 Redge mars 9, 2009 à 9:03

    D’un autre côté, tout le monde sait que l’évolution ne fait pas les choses au hasard. Pourquoi avoir développé une si grande intelligence et surtout aussi rapidement? Non seulement l’humain est extrêmement intelligent, mais il est au dessus de tous les autres animaux de la Terre. Aucun n’occupe une deuxième place qui soit proche de celle de l’humain. Nous sommes carrément à des années lumières de toutes les autres espèces animales du côté de l’intelligence et de la conscience.

    Notre cousin le singe possède quand même un certain intellect, d’accord, mais il n’est pas en train de dialoguer avec nous sur ce blogue.

    Il y a aussi le fait important que l’humain n’obéis plus seulement par instinct comme les autres animaux. Il a le libre arbitre. L’homme est conscient de lui-même, de ses actions et de sa place dans le monde.

    Même la science n’explique pas ce qu’est la conscience. L’intelligence, ça oui, mais pour la conscience, c’est une tout autre histoire!

    Et puis il faut considérer tous ces gens qui ont vécu des expériences de mort imminente où ils ont carrément été « éjecté de leur corps ». Rien que ça, c’est quand même énorme!

    Mario Beauregard Ph.D. est un neuroscientifique à l’Université de Montréal et il a écrit un livre qui semble très intéressant: The Spiritual Brain: A Neuroscientist’s Case for the Existence of the Soul.

    Deux vidéos de Mario Beauregard:
    Vidéo 1
    Vidéo 2

    Je doute fortement de l’existence du Dieu de la bible. Je parle évidement du Dieu paternel, moralisateur qui va nous juger à notre mort. Peut-être qu’on fond, il n’y a que divers niveaux de conscience, que tout est composé d’énergie intelligente et que l’expérience est subjective. Tout ça dépasse fort probablement toute compréhension humaine. En tout cas, pour le moment.

  84. 85 Reblochon mars 9, 2009 à 21:46

    Amusant, moi aussi je suis d’origine italienne. Et je peux vous dire venant d’europe que les italiens d’italie et ceux d’ici c’est pas du tout la meme histoire. On se croirait avec les conservateurs perdus des vieux villages. Bien sur il y a des exceptions, mais parmis les italiens ou les grecs croyants ca ne rigole pas fort, ils prennent vraiment cela au serieux.

    Mais bon, si on prend internationaliste qui est si mes souvernirs sont bon d’origine grec, je ne pense pas qu’il rentre dans le lot de ces gens, pas plus qu’il soit un orthodoxe pratiquant. Je connais aussi quelques italiennes mariées à des Quebecois sans l’accord de leurs parents qui ont envoyé promener tout le bagage culturel de ces ultra-cathos. Generalement il ne fait pas de se foutre de la gueule du pape ou de la madonne. Z’ont pas un grand sens de l’humour hein.

    Et je ne vois pas le rapport avec le racisme et mes propos ? Des gens quittent leur pays en 1950, gardent les coutumes de l’epoque intact pendant que leurs compatriotes les changent dans le pays d’origine… et ? ouuh le raciste ? Je ne vois pas. Faudrait arreter de partir en peur à chaque propos tenus sur des gens d’une autre communauté.

    Mais bon, revenons à la religion et rigolons avec nos amis cathos !

    http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/international/ameriques/20090309.OBS7897/excommunication__le_viol_est_moins_grave_que_lavortemen.html

    Vous allez pas me dire que ca prend un cerveau normal pour pondre de pareil connerie ?! Et on parle en plus de la journee de la femme en ce moment, c’est un deux pour un !

    ************

    Et pour l’expérience de mort imminente où on est carrément “éjecté de notre corps”, ben j’ai connu et je ne pense pas qu’on soit encore mort à ce moment. Presque, mais pas encore. Sur le moment c’est en meme temps drole et terrifiant. Apres, ben on n’est pas forcement plus croyant en quoi que ce soit.

    *************

    « Non seulement l’humain est extrêmement intelligent, mais il est au dessus de tous les autres animaux de la Terre »

    Houla, je n’ai pas cette pretention, surtout quand je vois ce que les humains font de la terre. Rappelez-moi, ca fait combien de temps qu’on est sur la boule ? Quoi 200 000 ans ? Pas plus ! Et combien de temps sont restés d’autres especes moins intelligentes que nous, plusieurs millions d’annees ? Ah ouais quand meme, quand on en sera arrivé là, je pense qu’on pourra se dire superieur aux autres especes. Je trouve qu’on est bien mal partie.

  85. 86 Enkidu mars 9, 2009 à 22:21

    @ Reblochon

    Quand tu écris que

    « les grecs du Quebec qui sont restés bloqués dans une faille temporelle et se comportent exactement comme les grecs de grece à l’epoque de leur depart … c’est à dire y a plus de 60 ans ! »

    ou encore que « c’est exactement la meme chose avec les italiens en passant, ils vivent comme en 1950 ! »

    Cela constitue pour moi une généralisation excessive, ce qui s’apparente à du racisme. Cela dit, j’ai bien dit « apparente », parce que je ne pense pas vraiment que tu es raciste. Mais comme tu m’as déjà accusé de racisme dans un autre débat, pour bien moins que ça (je défendais le principe de la primauté des autochtones question revendication territoriale), je ne vois pas pourquoi je devrais mettre des gants blancs.

    Mais bof, je m’en fous. Pour le reste, je te l’ai déjà dit, côté religion, on est plutôt d’accord sur le fond.

    @ Redge

    Homo Sapiens est dans le coin depuis effectivement environ 200 000 ans, mais le genre est présent depuis 2.2 millions d’années. Et avant ça, la vie est apparue il y a à peu près 2 milliards d’années (peut-être même 3). Suffisamment de temps pour que le hasard et la nécessité mènent à nous.

    Cela dit, je suis d’accord avec Reblochon, je ne pense pas qu’on peut prétendre tant que ça être les parangons de l’évolution. Je suis plutôt d’avis que les différentes espèces représentent chacune différentes stratégies adaptatives (les vaches, par exemple, ont des systèmes digestifs bien supérieurs au nôtre). Et comme nous nous enlignons, question survie de l’espèce, il se pourrait bien que nous nous tirions magistralement dans le pied.

  86. 87 Nicole mars 10, 2009 à 7:37

    @ Reblochon,
    mes parents sont arrivés ici il y a exactement 33 ans dans 1 mois (l’âge que j’aurai en automne). Je suis la première génération née au Canada (avec ma soeur) et mon frère lui est né en Italie. Il y a des italiens qui vivent ici depuis bien plus longtemps que nous et ont conservés certaines coutumes et habitudes culturelles de leur pays. Moi, je dis comme vous, tant qu’ils ne m’écoeurent pas et qu’ils ne jugent pas notre mode de vie, ils peuvent bien faire ce qu’ils veulent.

    Il est vrai que lorsqu’on est venu ici, nous n’avons pas été intégré super bien, les Italiens nous trouvaient bizarre de pas être du style campagnard, et les Québécois n’aimaient pas trop l’idée de voir de Italiens dans les bureaux. Disons que le rejet était de part et d’autre, par chance ça l’a changé et maintenant certaines doute que je sois d’une autre origine que québécois même si mon nom de famille en témoigne.

    Je devrais dire que théoriquement je suis Italienne (mes deux parents le sont, je suis née sur sol canadien alors que eux n’avaient pas encore leur citoyenneté canadienne. Et j’ai même ma citoyenneté (italienne) européenne bien que je n’ai pas fait la demande pour les documents on me demande encore de voter!)

    Et je suis d’accord pour dire que malheureusement, on généralise, mais les Italiens sont très croyants et à l’excès parfois j’ai parlé avec quelques-uns qui me semblaient plus croyants que le pape lui-même! Et à cause de cela ils agissent de manière absurdes et en contradiction avec leurs soi-disant croyances.

    Bref, je disais juste que j’étais Italienne pour voir la réaction!

    @ Enkidu:

    Le « racisme » n’oublions pas que c’est le fait de considérer les êtres humains d’une autre origine ethnique que la nôtre comme étant inférieur ou entrant dans un ordre hiérarchique donné. Le racisme, il s’agit aussi d’actions physiques ou mentales que l’on pose envers ses personnes ou la discrimination qu’on leur fait. Je ne crois pas que de constater certains phénomènes soient du racisme. Au pire ce sont des «préjugés» surtout si on généralise.

    Je ne hais pas les Égyptiens, les Grecs, les Latinos ou les Québécois simplement parce que je constate que la plupart ont un comportement donné. J’ai pu avoir des préjugés dans ma vie et très souvent j’ai appris de ces jugements faussés par l’effet de généralisation. Maintenant, je tente de ne pas avoir aucune attente ou idée faite à l’égard des gens que je rencontre… et depuis quelques années je vis plus sereine à cause de cette idéologie neutre à l’égard des gens. Bref, il n’e demeure pas moi qu’il y a des cultures qui effectivement sont plus pratiquantes et croyantes que d’autres, en sachant que l’exception existe toujours (J’en suis un exemple!) ;o)

  87. 88 Reblochon mars 10, 2009 à 8:04

    Ha ha ha, je t’ai accusé de racisme deux fois pour te provoquer. La premiere fois parce que tu commencais à jouer la game du maudit francais qui te tape sur le systeme et qui pourrait bien rentrer chez lui si ca ne lui plait pas ici. Pas vraiment une histoire d’indiens. La deuxieme fois, pour les indiens, le discours que tu tenais ressemblait si mes souvernirs sont bons à un truc du genre : eux ce sont les vrais, nous on ne vaut rien on est arrivé apres. Excuse moi si je les emmerde sur ce principe completement raciste. Et recevoir des lecons de gens appliquant le droit du sang, refusant toutes personnes etrangeres à leur groupe et allant meme jusqu’à virer leur metis quand les parents de ceux-ci decedent … ils peuvent retourner dans leur reserve et la fermer, je ne leur en voudrait pas. La paille, la poutre. Apres, defendre les premieres nations et leurs droits, en restant dans des mesures raisonables (pas comme donner les 3/4 du Quebec à deux cents mille guignols qui pretendent que ca leur appartient), je suis tout à fait pour.

    Tiens en parlant religion, celles des indiens et des inuits me semblent bien moins stupides que celles du reste du monde « civilisé » !

    NOn, generaliser, faire des groupes, ce n’est pas du racisme et c’est meme un comportement naturelle chez l’etre humain. Il faudrait que je te retrouve l’etude faites par deux americains sur le sujet. C’est une methode d’analyse qui comporte des defauts, mais comme on se classe nous meme dans des groupes, elle peut tres bien marché parfois.

    Et bien sur qu’il y a des execptions dans les propos que je tenais, il y a toujours des execptions. Mais generalement, chez les vieux grecs et vieux italiens, je peux te dire que c’est drole de comparer avec les moeurs et coutumes de leur pays d’origine. C’est d’ailleurs totalement comprehensible dans un pays multiculturel qui encourage le communautarisme. Ca marche avec n’importe quel groupe, communauté, si tu les coupes de leurs origines, l’evolution s’en trouve logiquement differente … je ne vois toujours pas où est le racisme ?

    ****

    « il se pourrait bien que nous nous tirions magistralement dans le pied » ce qui est quand meme dommage pour une intelligence dite superieure !

  88. 89 Enkidu mars 10, 2009 à 9:22

    @ Reblochon

    Le problème, c’est que je n’ai jamais affiché les positions extrêmes que tu décris. Ça, c’est ta méthode habituelle de « discussion » : tu déformes les propos de l’autre pour les exagérer, puis ridiculiser la position extrême que tu leur attribues. En passant, c’est une des recettes de Martineau. Par exemple, je ne t’ai jamais dit que tu étais un « maudit français » et que tu devrais retourner « chez toi ». Trouve-moi ou j’ai dit ça. Bonne chance.

    Pour la catégorisation, je te l’ai déjà dit, je sais très bien que c’est une condition de la pensée. Mais il y a une différence entre utiliser des catégories et généraliser à l’excès. De plus, il y aussi une différence entre une pensée basée sur un nombre réduit de catégories et une pensée qui dispose d’un grand nombre de catégories. Et comme le dirait Gregory Bateson, il ne faut pas prendre la carte pour le territoire. Mais ça, ça demande de se servir de son intelligence avec sagesse…

    Et encore une fois, quand tu écris « les grecs »… cela suppose que tu parles de TOUS les grecs. Donc c’est une généralisation excessive, à mon avis. Si tu voulais parler de certains d’entre eux, tu aurais dû écrire « des grecs ». Prends un cours de logique, tu en as manifestement besoin.

    Efin, je te l’ai déjà dit, je ne pense pas que tu sois raciste. Par contre, tu sembles incapable de faire des nuances. Et tu écris souvent n’importe quoi pour appuyer ce que tu dis, comme lorsque tu as prétendu (ailleurs) être membre du parti Québec Solidaire, toi qui m’avait dit être un péquiste de droite… Et maintenant tu es français, italien, tu as un paquet d’amis curés, etc. Plus le temps passe, moins je te prends au sérieux.

    @ Nicole

    Je sais ce que c’est le racisme. Comme je l’écrivais plus haut, je lui rendais la monnaie de sa pièce, vu qu’il accuse facilement les autres d’être racistes.

  89. 90 Redge mars 10, 2009 à 11:32

    @ Roblochons et Enkidu: En connaissez-vous beaucoup d’animaux qui ont construit des villes, des routes, des ordinateurs, qui font de la recherche scientifique, qui ont été sur la lune? À part l’humain, ça ne court pas les rues.

    Non seulement l’humain est jeune, mais en plus il a développé une intelligence phénoménale en relativement peu de temps. Mon point à ce niveau, c’est qu’il n’y a pas d’autre espèce qui arrive à la cheville de l’humain au niveau de l’intelligence. That’s it. L’humain est seul avec une telle intelligence sur cette Terre.

    Maintenant, tout ça n’apporte strictement rien au débat. C’est une simple constatation qui ne prouve rien et en ce sens, ce n’est pas vraiment ce qui nous intéresse.

    Ce qui est intéressant, c’est ce que la science réussit à prouver et à avancer. Je crois qu’on est d’accord l’a dessus.

    Être intelligent est une chose, mais être conscient en est une autre. D’autres animaux ont une certaine conscience, comme les singes et les dauphins par exemple, qui ont conscience qu’il existe. Par contre, l’humain met la barre très haute en pouvant philosopher et penser plus loin que son reflet dans un miroir. On est d’accord?

    Mon point, c’est que je crois que l’humain est peut-être plus qu’une simple « machine biologique » qui à la chance d’être intelligent. L’homme peut choisir ses actions et il ne répond pas seulement à un instinct.

    Roblochons, tu dis :
    Houla, je n’ai pas cette prétention, surtout quand je vois ce que les humains font de la terre. Rappelez-moi, ca fait combien de temps qu’on est sur la boule ? Quoi 200 000 ans ? Pas plus ! Et combien de temps sont restés d’autres especes moins intelligentes que nous, plusieurs millions d’annees ?

    Justement, l’homme a développé une intelligence supérieure aux autres espèces en relativement peu de temps. Je ne dis pas que l’humain est MEILLEUR. Je dis que l’homme est capable du meilleur comme du pire, parce qu’il a le choix. Il n’agit pas simplement en répondant de son instinct, mais il est maître de ses actions, « bonnes » ou « mauvaises ».

    L’humain a donc le choix entre vivre en harmonie avec la Terre et ses habitants ou continuer de la détruire pour une poignée de dollars qui n’ont de valeur que pour lui. Seul l’humain à ce choix.

    Pour ce qui est des expériences de mort imminente, c’est vrai que dans plusieurs cas, le cerveau était encore actif. Est-ce que ça signifie que tout était une hallucination? Pas nécessairement. Comment expliquer que des gens se sont carrément vus hors de leur corps et ont pu rapporter des faits vérifiables? Je veux dire; oublions le fameux tunnel lumineux et concentrons-nous seulement l’a dessus. C’est quand même troublant quand on y pense!

  90. 91 françois avril 9, 2010 à 22:05

    Bsr,
    Athée je suis de par la logique des faits.
    Ne pas croire en dieu serait une croyance? Je m’inscris en faux devant une telle déclaration.
    Comment croire en un nuage de fumée allimenté par des écrits humains. Je crois en l’homme, le reste est juste une fumisterie qui ne sert qu’à mieux contrôler les masses.
    Celà n’enlève rien à la qualité humaine de la majorité des croyants naturellement. Si la foi peux rendre l’homme meilleurs pourquoi pas.


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    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ J’aimerais revenir sur ma soirée d’hier au cinéma Quartier Latin où j’ai assisté au visionnement du film « Questions nationales », en compagnie du blogueur Lutopium. De visu, j’ai pu remarquer la présence de Pauline Marois, Gilles Duceppe, Pierre Curzi, Françoise David, Pierre Dubuc, Michel David, […]
  • Questions nationales : un film utile
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Le projet, qui germe, meurt et regerme depuis les années 70, s’est concrétisé hier soir par une première au Festival des films du monde. Dans une salle comble, où se trouvaient entre autres les chefs des partis souverainistes, j’y étais, question de goûter à « Questions nationales », ce […] […]

RSS Humanisme

  • Sur la liberté de surconsommer et la culture qui la soutient
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Sans un changement culturel radical qui ferait de la surconsommation un interdit, voire un tabou, les politiques écologiques et les changements technologiques en cours mènent l’humanité tout droit à un cul-de-sac écologique et économique, estime le Worldwatch Institute de Washington, dans son «état […]
  • Sur l’endoctrinement, l’éthique, la culture et la religion
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Je me souviens avoir déjà pris la défense du cours d’éthique et de culture religieuse. Je le voyais comme une bonne manière de sortir la religion de l’école en l’incluant dans l’Histoire (globale), par la mise en contexte. Il semble que ce soit plutôt le contraire. La religion, avec […] […]
  • Prix à la consommation : comme une odeur de prise d’otage
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ (Le billet qui suit a été publié parallèlement sur Les 7 du Québec, pour lire les commentaires ou en laisser, suivre l’hyperlien précédent.) Il y a de ces choses qu’on sait, mais quand on se les refait remettre en pleine face, elles puent. C’est ce qui m’est arrivé quand […]
  • Ce n’est pas la nature qu’il faut sauver, c’est nous!
    Visitez mon nouveau blogue : http://renartleveille.com/ Après tout ce bleu, étourdissant pour certains, sombre pour d’autres, en attendant le rouge noyé sous la pizza et la bière des déménagements, il serait bon de retourner à la réalité. Une de celles-là, c’est que les contaminants qui nous entourent diminuent « l’écart de poids à la naissance […] […]
  • Né pour un grand pain (les osties, c’est pas assez…)
    Visitez mon nouveau blogue : http://renartleveille.com/ Vous êtes sûrement au courant que l’athéisme sort dans la rue prochainement : « une dizaine d’autobus de la STM arboreront une publicité commandée par l’Association Humaniste du Québec ». Si vous ne l’êtes pas, le message qu’on y verra : Dieu n’existe probablement pas. Alors, cessez de vous inquiéter [… […]

RSS Littérature

  • Sur l’évolution et le changement
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Du changement. Fascinant à quel point le changement est devenu un phénomène positif… Avant, c’était risqué… aujourd’hui, c’est en certitude d’un changement pour le mieux. […] Le changement est devenu la nourrice de notre lassitude… c’est charmant comme évolution. Plus les changements sont possibles […]
  • Ce que je n’ai pas encore pu dire au sujet de Nelly
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Au figuré, je me mords les doigts presque au sang depuis mon petit billet d’humeur suite à la mort de Nelly Arcan. Attendre que la poussière retombe pour être certain de ne pas me précipiter stupidement dans le regret. Mais en même temps, comme le souligne bien justement Christian […]
  • Autour de Nipi
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Tant qu’à être dans la poésie, continuons! De Claude Péloquin, je ne connais pratiquement rien, sauf bien sûr sa chanson ultra connue : Lindberg; et son célèbre « Vous êtes pas écœurés de mourir, bande de caves ? C’est assez. ». J’ai bien dû lire sans trop m’en rendre compte […] […]
  • Un foutu beau débordement de singularité
    Visitez mon nouveau blogue : http://renartleveille.com/ Ç’a été long, mais chose due, chose faite, je l’ai lu ton Vamp. Et je m’incline bien bas, mon cher Christian. Comme un chocolat pur cacao à 99%, je l’ai grignoté à petite dose ta brique, m’explosant les papilles, humant ton mistral a plein poumon, pour en épuiser ensuite […]
  • Le luxe du temps
    Visitez mon nouveau blogue : http://renartleveille.com/ Bon, voilà, j’ai publié aujourd’hui mon dernier billet sur Blogosphère. Cette collaboration me grugeait du temps comme c’est pas possible! Je pouvais passer trois heures par jour à scruter mon agrégateur pour suivre ce qui se passait dans la blogosphère; et trois heures, c’est conservateur comme chiffre […]

RSS Musique

  • Pourquoi les gens sont gaga de la Lady?
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ À la fin de son billet « Le filon pop et les archétypes de certitude », Jean-Simon DesRochers pose une question qui attire une réponse de ma part : Et puisque je m’interroge sur la pop; quelqu’un pourrait m’expliquer pourquoi Lady Gaga fait un tel tabac? N’étant pas totalement idiot, […] […]
  • Blogue-notes
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Au menu, quelques notices qui pourront sûrement vous intéresser. Premièrement, question de réagir virtuellement à la corruption en cours depuis trop longtemps, il est possible de s’inscrire au groupe Facebook « http://www.nonalacorruption.com/ » et aussi de signer la pétition en ligne. Commentaire […]
  • Pour en finir avec le lipdub, entre autres…
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Un certain David Descôteaux (affilié à l’IEDM : un organisme de charité, soit dit en passant!), est venu me spécifier voilà quelque temps (à la suite d’un vieux billet, « La peur d’Anne Dorval ») qu’il a signé une chronique dans le journal Métro et que ça devrait m’intéresser. Si […] […]
  • Un pied dans le dubstep
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Même si je suis DJ, c’est très rare que je parle musique ici. C’est mon monde parallèle. Mais je vais déroger à cette habitude. C’est qu’hier je me suis rendu en compagnie d’un compagnon de travail au Piknik électronique pour entendre deux DJ d’Angleterre : Skream et Benga. Ils […] […]
  • Michael Jackson : le dernier repos? Pas de tout repos!
    Visitez mon nouveau blogue : http://renartleveille.com/ Il va sans dire que l’hommage à Michael Jackson a été le « premier événement culturel multiplateforme d’importance ». D’un autre côté, les réactions à cet événement ont été nombreuses et variées sur le web. Permettez-moi de vous présenter quelques morceaux choisis, et ce, seulement pour la journée d’hie […]

RSS Philosophie

  • Sur la liberté de surconsommer et la culture qui la soutient
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Sans un changement culturel radical qui ferait de la surconsommation un interdit, voire un tabou, les politiques écologiques et les changements technologiques en cours mènent l’humanité tout droit à un cul-de-sac écologique et économique, estime le Worldwatch Institute de Washington, dans son «état […]
  • Sur l’évolution et le changement
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Du changement. Fascinant à quel point le changement est devenu un phénomène positif… Avant, c’était risqué… aujourd’hui, c’est en certitude d’un changement pour le mieux. […] Le changement est devenu la nourrice de notre lassitude… c’est charmant comme évolution. Plus les changements sont possibles […]
  • Un dinosaure dans la blogosphère
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Dans ce monde virtuel, malgré une veille assez large, malgré des alertes Google, malgré la technologie de notification des liens entrants, l’humain est toujours utile. C’est qu’à la suite de mon premier billet en lien avec le suicide de Nelly Arcan, quelqu’un est venu m’indiquer qu’un autre comment […]
  • Sur le nationalisme
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Je regrette qu’il n’existe pas en français de mot pour désigner l’attachement que l’on peut ressentir pour le lieu où nous vivons notre enfance, entouré de gens qui nous aiment et qu’on aime — et pourvu que notre enfance ait été heureuse. Mais si vous retirez du nationalisme cet […] […]
  • Ne bouge surtout pas!
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ (Le billet qui suit a été publié parallèlement sur Les 7 du Québec, pour lire les commentaires ou en laisser, suivre l’hyperlien précédent.) Je suis tombé sur cette photo la semaine dernière. Elle m’a troublé. Au-delà de la confiance aveugle, j’y vois une allégorie de notre condition sociétale. Les […]
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