Tartineau en Crazy Carpet

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crazy-martineau

Comme presque à chaque semaine, j’ai écouté Les Francs-Tireurs hier. Pour ce qui est de Tartineau, j’ai écrit quelquefois que la seule chose que j’aimais de lui, c’est quand il interviewait. Son interview (ou plutôt sa discussion) au sujet de « l’avortement avec la journaliste Josée Blanchette, le Dr Jean Guimond et la sexologue Jocelyne Robert » m’a fait déchanter.

À la question de comprendre éthiquement quelle est la différence entre un foetus, et un nourrisson, il avait un discours digne de l’obscurantisme, jouant sur le simple fait d’un amas de cellules — et entre autres aussi de la supposée utilisation de l’avortement comme contraceptif — pour justifier sa position clairement contre. Il ne lui manquait que des arguments de born again, ce qui ne me surprendra pas à l’avenir s’il y tombe, vu la belle courbe descendante dans laquelle il glisse, en crazy carpet, depuis quelques années.

Ce qu’il ne semble pas comprendre, c’est que le foetus ne peut être considéré viable tant que la mère n’a pas porté son jugement en sa faveur. Autrement dit, sans le désir de la personne concernée par ce qui se passe dans son ventre — une décision qui se doit bien sûr d’être le plus hâtive possible, par respect pour le miracle de la vie — il n’y a pas d’être qui tienne, et c’est le cas de le dire…

Lui qui a des enfants et qui aime tant parler de liberté et de responsabilité, il doit savoir que ce sont deux concepts qui ne sont pas vraiment innés chez eux. Pour les femmes qui ont un déficit de compréhension et d’application de ces deux idées, il y a des gens autrement mieux placés que lui pour prendre des décisions et les aider. Et c’est bien tant mieux.

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90 Responses to “Tartineau en Crazy Carpet”


  1. 1 Reblochon février 12, 2009 à 8:28

    Ca me fait penser que maintenant l’avortement est autorisé en pologne, mais il y a beaucoup d’attente… environ 11 mois. Sors ta kalash !

    ***

    Sans rire, rendu à ton niveau c’est du masochisme que d’ecouter cet abruti ! On dirait qu’il devient adequiste : UNE solution simpliste pour DES problemes complexes et hop ! tout est reglé.

    L’utilisation de l’avortement comme contraceptif est en effet un probleme, mais l’interdire serait un desastre. Du moins tant qu’on aura pas trouvé DES solutions completes pour regler CE probleme complexe.

  2. 2 Vincent Sremed février 12, 2009 à 13:04

    (je n’ai pas regardé cette émission et je ne connais pas la position de Martineau sur l’avortement — faisait-il « l’avocat du diable » ?)

    Un embryon : un amas de cellules. C’est vrai.

    Des cellules vivantes ayant un potentiel de développement (non, je ne parle pas d’une néoplasie). D’accord. Mais un potentiel n’est pas réalisation de ce potentiel. Il y a aussi un potentiel de mort naturelle, ce dont personne ne parle. Donc, l’argument du potentiel est pour moi non valable. La vie se termine toujours par le mort, de toute façon. C’est l’ultime potentiel.

    L’avortement comme contraceptif (donc méthode volontaire) est si rare qu’il ne vaut même pas la peine d’en parler. C’est trop compliqué pour devenir une méthode envisagée à répétition par une femme.

    La question bien simple : qui voudrait d’un étranger (alien) indésiré dans son ventre ! Que le premier qui blâme une femme voulant l’avortement se fasse implanter contre son gré dans le ventre des cellules étrangères qui grandiront, se nourriront de son sang, le feront grossir, avoir des vergetures, des nausées, de l’incontinence urinaire, etc. (c’est « Jésus », je crois qui a dit cela ? Avis aux religieux.)

    Si chacun se mêlait de sa propre vie avant de vouloir réguler celles des autres, le monde irait un peu mieux, diantre.

  3. 3 Cybèle février 12, 2009 à 15:40

    Moi ce Tartineau, cela ne me surprendrait pas que dans un avenir plus ou moins rapproché qu’il devienne un créationniste.

    Il est maintenant plus risible sinon autant que Denise Bonbardier mais, comme tu dis il est dans une courbe descendante, j’ai l’impression que le fond du précipice va être très profond.

  4. 4 Alex février 12, 2009 à 18:29

    J’ai écouté l’émission cet après-midi (en reprise) après la lecture de ton billet pour voir…

    Bon, dans les Francs-Tireurs, en général, ils aiment jouer l’avocat du diable comme le disait Vincent. Sauf que là… effectivement, ça sentait l’opinion personnelle, le gars qui a passé peut-être un peu trop de temps avec des « pro-vie » radicaux… C’était « malaisant » à regarder. Peut-être qu’il serait temps qu’il se retire et laisse Patrick Lagacé qui pourrait se munir d’un nouveau collaborateur. Peut-être aussi qu’on a droit à une TRÈS mauvaise passe…

  5. 5 Enkidu février 12, 2009 à 23:31

    En tout cas, pour quelqu’un qui se dit contre les religions, le Tartineau devient de plus en plus moralisateur.

  6. 7 Redge février 13, 2009 à 7:33

    Je n’ai pas écouté l’émission alors je vais m’abstenir de juger celle-ci, mais pour ce qui est du sujet, est-ce qu’il y a vraiment un débat sur l’avortement en 2009?

    Il me semble que ce débat là est terminé depuis longtmeps. Pourquoi ils en parlent encore?

  7. 8 Reblochon février 13, 2009 à 7:52

    Allo Redge, tu vis sur quelle planete ? C’est juste pour savoir, que j’aille te rejoindre. Ca a l’air plus evolué et tranquille dans ton monde.

  8. 9 renartleveille février 13, 2009 à 15:07

    Désolé pour le délai de réponse…

    Reblochon,

    « Ca me fait penser que maintenant l’avortement est autorisé en pologne, mais il y a beaucoup d’attente… environ 11 mois. Sors ta kalash ! »

    c’est une blague?

    « L’utilisation de l’avortement comme contraceptif »

    Je trouve que c’est une drôle de manière de nommer cette problématique, puisque je ne crois pas que c’est jamais calculé comme tel. C’est plus de l’inconscience ou de la gêne.

    Vincent,

    « Donc, l’argument du potentiel est pour moi non valable. »

    je reformulerais ma pensée par ceci : le potentiel de vie est conditionnel au désir de voir cette vie poindre. Parce que je vois bien que l’idée de potentialité donne un lien facile vers une criminalisation (moralisation négative) de l’avortement.

    « c’est “Jésus”, je crois qui a dit cela ? »

    Ah! ouin? Une source, une source!

    « Si chacun se mêlait de sa propre vie avant de vouloir réguler celles des autres, le monde irait un peu mieux, diantre. »

    clap clap clap!

    Cybèle,

    « Moi ce Tartineau, cela ne me surprendrait pas que dans un avenir plus ou moins rapproché qu’il devienne un créationniste. »

    moi de même…

    « Il est maintenant plus risible sinon autant que Denise Bonbardier mais, comme tu dis il est dans une courbe descendante, j’ai l’impression que le fond du précipice va être très profond. »

    Je le vois bien comme un Michel Louvain du journalisme…

    Alex,

    « Peut-être qu’il serait temps qu’il se retire et laisse Patrick Lagacé qui pourrait se munir d’un nouveau collaborateur. »

    pas fou comme idée! 😉

    Redge,

    « est-ce qu’il y a vraiment un débat sur l’avortement en 2009? »

    voilà pas si longtemps, les conservateurs essayaient de faire passer une loi assez ambiguë, tu te souviens?

    Mais bon, on voit que l’actualité c’est aussi les obsessions des chroniqueurs vedettes…

    Alors, je ne peux qu’acquiescer au commentaire (un peu baveux! — mais que je ne crois pas méchant) de Reblochon.

  9. 10 Daniel Labonté février 13, 2009 à 15:33

    Vous la connaissez celle-là ?

    «One doctor said to another doctor, « About the termination of a pregnancy, I want your opinion. The father has syphilis. The mother has tuberculosis. Of the four children born, the first was blind, the second died, the third was deaf and dumb, the fourth also has tuberculosis. What would you have done? » « I would have ended the pregnancy, » the other doctor replied. « Then you would have murdered Beethoven. »

    C’est l’argument Pro-vie qu’on ramène souvent.

  10. 11 Anarcho-pragmatiste février 13, 2009 à 16:00

    Renart, cesse d’insulter…les tartes! 😉

  11. 12 Reblochon février 13, 2009 à 16:13

    Renart: une veille blague de coluche sur l’URSS, remis au gout du jour.

    Et non ce n’est pas mechant, juste qu’il ne faut pas vivre dans le meme pays pour dire qu’il n’y a plus de debat là-dessus. Disons qu’on n’en entend plus parler, ce qui est differend.

    Sinon on pourrait dire qu’il n’y a pas de debat non plus sur l’euthanasie. Et c’est d’ailleurs bien dommage quand on voit les vieux politiciens qu’on se traine. Ils ont l’air de tellement souffrir, un bon geste pour eux… PAN !

  12. 13 Cybèle février 13, 2009 à 17:37

    @ Renart; Ce n’est pas gentil pour Michel Louvain ça, pourquoi pas le Normand Damour du journaliste.

  13. 14 Redge février 13, 2009 à 18:02

    @ Reblochons: c’est juste que c’est un débat stérile. 😉 Il y a deux camps qui ne s’entendrons jamais. Un peu comme les gué-guerres politique entre la gauche et la droite ou les guerres religieuse. On peux débattre durant 10 ans, on ne sera pas plus avancé.

    En ce moment les femmes ont le droit à l’avortement et donc, c’est une possibilité qui s’offre à elles. Elle sont LIBRES de choisir. Pourquoi remettre en cause cette liberté?

    Laissons donc aux femmes le choix et passons à autre chose. C’est elles qui porterons l’enfant.

  14. 15 Reblochon février 13, 2009 à 19:48

    Ce n’est pas un debat sterile, c’est un combat contre l’obscurantisme. Et comme nous sommes en democratie, enfin d’un certain point de vue, il y a debat.

  15. 16 Daniel Labonté février 14, 2009 à 8:10

    Hé bonne ! Débat stérile !

    Tu aurais pu dire aussi, on marche sur des oeufs !

  16. 17 Reblochon février 14, 2009 à 11:17

    ha ha ha ! Tres bon.

    Le projet des conservateurs a ete tué dans l’oeuf. Au bloc, ils l’ont avorté.

  17. 18 fafois février 14, 2009 à 11:19

    @ reblonchon

    qu’est ce que ça veut dire?

    « c’est un combat contre l’obscurantisme »

    Définition de obscurantisme:

    Larouse: Attitude d’opposition à l’instruction, à la raison et au progrès.

    Robert: Hostilité au « lumière », opposition à la diffusion de l’instruction et la la culture dans un peuple.

    Granddictionnaire.com: RIEN

    Alors, j’ai l’impression que ça veux dire:

    c’est un combat contre opposition à la diffusion

    ou

    c’est un combat contre l’instruction

    ou

    c’est un combat contre à la raison et au progrès.

  18. 19 Reblochon février 14, 2009 à 16:19

    Ah ouais, en plus tu n’as meme pas fini ton secondaire… Et c’est dur à vivre ? Tu arrives à suivre quand meme sur les blogs quand il n’y a pas d’images ?

  19. 20 Cybèle février 14, 2009 à 17:24

    On parlait de quoi déjà!
    A oui ça me revient, de Tartineau, c’est drôle j’ai l’impression de lire du Tartineau depuis peu.

  20. 21 Cybèle février 14, 2009 à 17:25

    On parlait de quoi déjà!
    A oui ça me revient, de Tartineau, c’est drôle j’ai l’impression de lire du Tartineau depuis peu.

  21. 22 fafois février 14, 2009 à 21:41

    @ Reblonchon

    Je sais que tu es un modèle de société 😉

    Mais je n’ai pas lui l’explication!

    Est ce que tu es capable de le faire SVP

  22. 23 fafois février 14, 2009 à 21:42

    @ Reblonchon

    Je sais que tu es un modèle de société 😉

    Mais je n’ai pas eu l’explication!

    Est ce que tu es capable de le faire SVP

  23. 24 Anonyme février 14, 2009 à 22:54

    Je vais me mettre anonyme, par respect pour mon ex-copine et parce que je n’ai pas trop envie d’être détecté de toute façon.

    Le foetus n’apparaît qu’à la huitième semaine. C’est un petit détail important à souligner, car cela signifie qu’il faut donc attendre 1 mois après le moment où une femme n’a plus ses règles pour décider de faire l’avortement avant que l’on ne parle même de « droits du foetus ». L’avortement de mon ex a eu lieu à la sixième semainee; à cause de problèmes de détection du test de grossesse, c’est arrivé très tard. Très peu d’avortements sont effectués à l’état de foetus; c’est une opération plus compliquée et plus douloureuse. Et après un mois, on sait si on veut ou non d’un avortement.

    Il faut être retardé pour parler d’avortement comme contraceptif. La contraception évite la fécondation et l’avortement a lieu après la fécondation. On ne classe pas l’avortement et « mettre une capotte » dans la même catégorie de contraceptifs. L’un est beaucoup plus dur pour le moral que l’autre.

    Faudrait arrêter de prendre les gens pour des crétins. Je parie même que Tartineau est une personne intelligente. Mais le problème, c’est qu’il n’est pas un journaliste. C’est un chroniqueur; il n’a pas à être informé pour pondre ses articles, il n’a pas besoin d’être au courant de grand chose pour interviewer des gens sur l’avortement. Et il aime bien jouer dans le sens contraire de nos a priori.

    L’affaire, et c’est un concept dur à assimiler, c’est que les a priori sont souvent vrais. Par exemple, a priori, on ne pense pas qu’une personne qui avorte verrait l’avortement comme quelque chose qui n’est pas grave et ordinaire. Quelqu’un ici est étonné? Si Tartineau l’est, il est bien seul dans son monde. Par expérience personnelle, les femmes qui ont subi un avortement ont besoin de soutien, d’aide familiale et de l’aide de leur copain (c’est souvent une décision prise à 2, même si le dernier mot revient à la femme). Elles n’ont pas en plus besoin de se faire blâmer. Qu’on vienne comparer leur détresse psychologique et une opération avancée à un contraceptif, c’est le summum du ridicule. Martineau a le droit de véhiculer ce courant de pensée, parce que des gens voient vraiment l’avortement comme un contraceptif, mais il passe pour une tarte comme les autres.

    P.S. C’est assez ironique de tomber là-dessus le 14 février.

  24. 25 lnk février 15, 2009 à 6:44

    Je ne comprend pas non plus qu’on remette en cause l’avortement aujourd’hui. Tant de femmes se sont battus pour obtenir ce droit, pour obtenir cette Liberté, donc arretons de vouloir leur restreindre cet acquis. Il n’y a que Devilliers et Lepen pour faire reculer le droit des femmes en France….

    Comme l’a souligné l’anonyme, lorsqu’une femme choisis d’avorter, elle ne le fait pas sans regrets ou remords, elle y a longuement reflechi avant, et a trouvé que c’etait la meilleure solution. Il lui faut apres cela un soutien, plus qu’un blame.

    Preferez vous que le bébé naisse et grandisse pour une vie miserable car la mère ne peut pas assurer financierement la vie de deux êtres ? Ce n’est qu’un exemple evidemment.

  25. 26 Reblochon février 15, 2009 à 11:11

    Pas que Devilliers et Le Pen, c’est un faux constat. Il y a tous les fanatiques religieux pratiquant le populationnisme, dont De Villiers et Le Pen font partie (tu peux y ajouter Bush, Harper et dans une moindre mesure Dumont). Toute une nuance. La droite religieuse, une plaie pour le monde, des gens qui n’ont rien à envier aux talibans, les rois de l’obscurantisme (bis).

  26. 27 fafois février 15, 2009 à 12:03

    @Reblochon

    Donc, on peut comprendre que tu écris de beaux mots, pour avoir l’air intelligent, même si tu ne connais même pas la signification.

    Et, comme bon modèle de société, lorsqu’on ne sais pas quoi répondre on écris des conneries du genre :

    « Ah ouais, en plus tu n’as meme pas fini ton secondaire… »

    Ben bravo!!!!

  27. 28 Cybèle février 15, 2009 à 17:09

    Fafois, je d’accorde que Roblochon a été impolie avec toi mais, s.v.p lâche prise, tout ceci commence à ressembler au dialogue de Tartineau. Je sais que je ne me mêle pas de mes affaires mais, c’est plus fort que moi. Je te promets que c’est la dernière fois.

  28. 29 Enkidu février 15, 2009 à 17:21

    @Fafois

    En plus, en lui répondant, tu lui donnes ce qu’il veut : de l’attention, et d’autres occasions de pontifier, comme un certain Tartineau…

  29. 30 fafois février 15, 2009 à 17:23

    @Cybèle

    Ok,

    le pire, c’est que je ne veux même pas le provoquer!

    je voulais juste comprendre.

    j’ai au début essayé par mes propres moyens et lorsque je ne comprenais pas plus, je me suis dit que la meilleure personne, pour me l’expliquer, était Reblonchon.

    Même si je n’apprécie pas ça façon de dialoguer, j’imagine, dans le fond, qu’il doit être une bonne personne.

  30. 31 fafois février 15, 2009 à 17:23

    @Cybèle

    Est ce que tu peux me l’expliquer toi!

  31. 32 fafois février 15, 2009 à 17:25

    désolé

    les 2 derniers textes était destiné

    @Enkidu

  32. 33 fafois février 15, 2009 à 17:27

    bon j’ai écrit trop vite! 😉

  33. 34 Reblochon février 15, 2009 à 22:39

    Enkidu, je ne cherche nullement de l’attention. Tu dois faire de la projection coco.

    Je pensais que fafois, qui se decrivait comme une personne intelligente et cultivé, se foutait de ma gueule. Je lui retournais la politesse.

    Donc : c’est un combat contre la raison et le progrès.

    Du coup c’est moi qui n’ai pas compris la premiere reponse de fafois. Desolé, toutes mes confuses. (et je comprends la definition de tous les mots que j’ecris.)

  34. 35 Enkidu février 15, 2009 à 22:58

    @ Reblochon

    Bien sûr, ô toi à la science infuse…

    Ça m’amuse toujours de voir comment tu crois qu’en déclarant une chose, tu en assures l’existence (ou la non-existence).

  35. 36 fafois février 16, 2009 à 7:18

    @Reblochon

    « Je pensais que fafois, qui se decrivait comme une personne intelligente et cultivé, »

    je ne me décris pas comme une personne intelligente et cultivé.

    je crois qu’il faut être un peu prétentieux pour ce décrire ainsi!

    la preuve, c’est que je restes passif dans la majorité de débat!

    Une des raisons de ça c’est que je ne connais pas suffisamment le sujet.

    Alors, conclusion!!!!

  36. 37 Reblochon février 16, 2009 à 7:36

    Endiku: pas de ma faute si tu argumentes si mal et avec si peu de faits à l’appui. Et si le debat te derange, pas de ma faute. Et vu que ma vision des choses evolue au fur et à mesure des debats et des rencontres, je n’ai donc pas la science infuse. D’ailleurs, je ne fais que repeter ce que j’ai pu lire ou entendre. Penses-tu que je reinvente le monde et les lois sur les forums et blogs d’Internet. En gros, quand tu me trouves stupides, indirectement c’est un autre que tu insultes. Tout simplement parce que je passe plus de temps à ecouter et apprendre que parler… surprenant hein ! Je te laisse maintenant imaginer le temps que je passe à ecouter et lire les autres.

    Mon sport favori: me faire dire que je raconte n’importe quoi par un pseudo expert, ressortir ses propres propos ailleurs et me faire traiter de stupide con. Ha ha ha ! Du bonbon. Comme quoi, on est tous le cretin d’un autre.

    fafois: c’est dommage de se taire parce qu’on ne connait pas suffisament un sujet. Ca n’empeche pas de donner son avis. Au pire tu te fais ramasser, mais bon, c’est toi qui en sors plus riche de la connaissance des autres. Tu devrais etre moins timide dans ta participation. Et surtout ne pas laisser ta place.

    Au pire quand tu te trompes face à quelqu’un, tu laisses tomber et tu verifies l’information ; si elle est valide, tu emmagasines et tu seras le prochain vainqueur d’un debat sur ce sujet ailleurs, sur le Net ou dans la vraie vie. Ca s’appelle: s’instruire. En restant passif, tu loupes beaucoup.

  37. 38 fafois février 16, 2009 à 7:51

    @reblonchon

    « ressortir ses propres propos ailleurs et me faire traiter de stupide con. Ha ha ha ! »

    ça on la remarqué!

    Et j’ai l’impression que tu la fais avec moi avec:

    « Tu arrives à suivre quand meme sur les blogs quand il n’y a pas d’images »

    Est ce que j’ai raison?

  38. 39 Reblochon février 16, 2009 à 9:22

    Non, tu n’as pas compris ce que j’expliquais. Ca c’etait juste de l’ironie.

    Exemple: une discussion sur les angles morts des voitures, un ingenieur super balaise m’explique que je raconte n’importe quoi. Alors je vais sur un autre forum, je parle avec des experts des voitures et de la conduite, et je colle les propos du super ingenieur. Là ces types me traitent de cretins. Donc indirectement c’est l’autre buse qui se fait insulter. Je recopie alors les arguments des experts et je vais les coller sur la discussion où l’ingenieur qui-sait-tout sevi, et à son tour il me traite d’imbecile. Zlol !

    Conclusion: y en a un des deux qui dit des grosses conneries. Maintenant, à toi de faire quelques recherches, verifier les infos, peser le vrai du faux et te faire une idee sur ce sujet. Bref, dans ce cas, vu que tous les documents posés en argument concluaient qu’on ne pouvait pas eliminer les angles morts, qu’il fallait quand meme s’assurer de la securité en verifiant de visu, ce sont donc les experts de l’autre forum qui avaient raison sur ce point.

    J’ai confirmation de ce que je pensais et ce que mon experience m’avait appris. Si ca avait ete le contraire, j’aurais appris quelque chose de nouveau et au prochain debat, j’aurais eu raison… comme souvent. Pas que je sois plus intelligent qu’un autre, juste que je me documente et que j’ecoute beaucoup de chose sur beaucoup de sujet. Et comme ca fait des annees que je fais ca (depuis tout petit en fait), je commence à avoir une assez bonne base de connaissance.

    Y a rien de magique, toute personne ayant passé autant de temps à lire et ecouter arriverait au meme resultat. Chacun ses passions. Apprendre c’est la mienne.

    Donc non tu n’a pas raison, mais c’est en le demandant ou en donnant ton avis que tu peux le savoir, pas en restant silencieux. Partager c’est une richesse. Parfois j’en apprends au gens (et je suis content), parfois ce sont les gens qui m’en apprennent (et là, c’est l’extase).

    En plus, le tout se fait desinvoltement, sans aucun serieux reel, avec le plus souvent une pointe de troll (tant qu’à y etre pourquoi ne pas rigoler en plus), et sans aucune pretention ou rancune envers les autres interlocuteurs. Que du plaisir.

  39. 40 fafois février 16, 2009 à 9:39

    Ok je comprends;-)

    Merci pour les explications!

  40. 41 Enkidu février 16, 2009 à 10:09

    @ Reblochon

    Je ne te trouve pas stupide, je te trouve prétentieux et arrogant, et prompt à insulter les autres.

    C’est ça, ton vrai sport favori. Et tu l’admets en te traitant toi même de troll…

  41. 42 Enkidu février 16, 2009 à 10:30

    @ Reblochon

    C’est d’ailleurs plutôt bizarre que tu te présente maintenant comme un apôtre de la discussion rationnelle, toi qui te plaît habituellement à exagérer/déformer ce que dit autrui pour pouvoir ensuite l’insulter.

    Mais bon, peut-être apprends-tu avec le temps…

  42. 43 Reblochon février 16, 2009 à 13:35

    C’est juste que tu ne comprends pas. Sans exageration, comment veux-tu pousser les reflexions jusqu’à leur paroxysme ? Imagine un debat où les deux guignols commencent par se dire:
    – ah mais tu n’as pas completement tord.
    – ah mais toi aussi tu as raison.

    Fin, terminé, on remballe. Le meilleur moyen pour n’avoir rien appris au final.

    Et j’insulte rarement les gens, Generalement ce sont des reponses à d’autres insultes. Par contre je decris beaucoup, je donne des faits. Quand un ingenu me sort une connerie grosse comme le cul de la cheffe de l’opposition, ben desolé de lui faire remarquer que ce qu’il dit est stupide. Si il insiste en commencant à me traiter de pretentieux, desolé de lui faire remarquer qu’il n’apporte aucun nouvel argument et se comporte en cretin. Comment appelles-tu ca toi un cretin sans te faire dire ensuite que tu l’as insulté ?

    Pour moi une insulte, c’est une attaque gratuite et personnelle. Dire que Jean Charest est un connard, ce n’est pas une insulte, c’est un fait. Maintenant tu peux essayer de me prouver le contraire… mais argumente alors.

    Je ne pense pas etre arrogant: je ne suis pas meprisant envers les gens (bon peut-etre avec les traites et les incompetents). Ok, j’ai parfois un ton impérieux, rien de dramatique ou d’insultant.

    Pour la pretention, si tu me parles d’une estime exagéré de soi, tu te trompes une fois de plus. J’ai assez souvent dit que j’etais souvent un gros con et que ca m’amusait. Ouaaah, quelle estime exagéré j’ai de moi ! Mais je t’accorde que c’est une impression que je peux laisser aux gens qui me connaissent mal… et je m’en fous !

    Je suis en plus le premier à reconnaitre quand je me trompe. Le premier à m’excuser quand je blesse quelqu’un ; comme sur le blog de Noisette avec une femme de forte corpulence (ca va je suis assez politiquement correct ?) qui a mal pris mes propos sur les grosses qui ont soit-disant un succes fou quand elles draguent. Pas que j’ai quelque chose contre les grosses, juste qu’à un moment elles devraient regarder la realité en face !

    Et bon, je n’oblige personne d’etre du meme avis que le mien, mais il faudrait au moins me dire autre chose que « sale pretentieux », « pauv’con » ou ironiquement « le monsieur à la science infuse » pour defendre son point de vue. Avoir de la repartie, ca sert aussi.

    Renart m’a deja rencontré dans la vraie vie. Je ne pense pas qu’il ait eu l’impression d’etre en face d’un type pensant tout savoir, arrogant et pretentieux. Un chieur, oui. Un volubile, oui.

  43. 44 Enkidu février 16, 2009 à 13:54

    @ Reblochon

    Ce que tu ne comprends pas, c’est que j’adore débattre, et pousser les idées à leur paroxysme, comme tu le dis. Mais je déteste cela quand quelqu’un déforme et/ou exagère la position d’une autre personne pour la démolir. Je trouve cela malhonnête intellectuellement.

    Quant à l’idée que tu n’insultes pas personnellement, mais plutôt que tu décris les gens comme ils sont, cela m’a fait bien rire. Par exemple : je ne pense pas que Charest soit un connard. Je ne suis pas d’accord avec ses idées, je pense qu’il est malhonnête, et je crois qu’il se comporte plutôt comme un vendu face au ROC (j’ai encore en tête un sketch de « Royal Canadian Air Farce » où il était allé jouer la guidoune). Mais un connard? Si c’était le cas, il ne jouerait pas si bien ses cartes.

    « Et bon, je n’oblige personne d’etre du meme avis que le mien, mais il faudrait au moins me dire autre chose que “sale pretentieux”, “pauv’con” ou ironiquement “le monsieur à la science infuse” pour defendre son point de vue. Avoir de la repartie, ca sert aussi. »

    En général, pourtant, Reblochon, j’argumente plutôt qu’insulter. ET je suis même capable de l’admettre lorsque tu as raison. Mais ta tendance au clivage et à l’insulte m’irrite.

  44. 45 Reblochon février 16, 2009 à 16:11

    Ben tu dois te tromper de personne, ou tu me juges mal. Relis les sujets où « j’insulte » quelqu’un, tu verras que notre different repose plutot sur le sens que l’on donne à insulte ou à connard.

    connard /kɔ.naʁ/ masculin

    (Vulgaire) Insulte désignant quelqu’un qui se comporte de façon déplaisante ou déplacée par manque d’intelligence, de savoir-vivre ou de scrupules.

    Donc vu les scrupules de ce traitre qui vend le Quebec à son ami Desmarais et aux interets canadiens, je pense que je ne suis pas loin. Ne me dis pas qu’il ne se comporte pas de facon deplaisante ET deplacée !

  45. 46 Reblochon février 16, 2009 à 16:13

    Ah, les clivages, les regroupements, les generalisations, les amalgames, c’est un comportement normal et humain. Ca a ete analysé par trois grands scientifiques il y a pas lontemps. Nous sommes tous portés à classer les gens, les types, par categorie, c’est la facon normal de fonctionner de notre cerveau quand il analyse.

    Dommage hein !

  46. 47 Enkidu février 16, 2009 à 16:23

    @ Reblochon

    Tu manifestes une fois de plus ta mauvaise foi. Dans nos échanges antérieurs, il y a eu bien des cas où tu m’as lancé des insultes : traître, lâche, pleutre et j’en passe. Et tout ça, sans que tu ne connaisses foutrement rien à mon sujet.

    C’est faire du clivage que d’exagérer continuellement les positions de tes adversaires. Le clivage, en passant, c’est un concept psychologique pour décrire le fait de penser d’une façon manichéenne, sans nuances.

    C’est une chose de penser avec des catégories (tout à fait nécessaire, en fait), c’en est une autre de les exagérer et, comme dirait Gregory Bateson, de prendre la carte pour le territoire.

    Mais vas-y, continue de te justifier, Reblochon, c’est ton autre sport, celui d’argumenter ad nauseam pour nous convaincre de la justesse de ce que tout ce que tu écris. Encore du verbiage…

    Le pire, c’est que ta façon « d’argumenter » a souvent les mêmes conséquences : détourner le débat d’idées vers un débat au sujet de la teneur de tes propos. Si tu penses que ça permet d’avancer le débat que l’on parle de toi…

  47. 48 fafois février 16, 2009 à 16:30

    @Enkidu

    te souviens-tu de la remarque que tu m’as déjà fait 😉

  48. 49 Enkidu février 16, 2009 à 16:35

    @ Fafois

    Oui. 😎

    Je sais, je sais, je devrais résister à la tentation de répondre. C’est mon côté batailleur qui me joue des tours….

  49. 50 Redge février 16, 2009 à 18:01

    Personnellement, ce que j’aime dans un débat, c’est de comprendre l’opinion de l’autre personne et de faire comprendre la mienne. Il n’y a aucun perdant, que des gagnants dans un débat. C’est certain que des fois le débat peut devenir plus intense et le ton peut monter, mais je garde toujours à l’esprit que ce que je défend est une OPINION. Si c’était des faits vérifiables, il n’y aurait aucun débat.

  50. 51 Reblochon février 16, 2009 à 20:12

    Endiku, dans ce debat je t’avais dit que ton comportement devait s’apparenter à celui d’un traitre ou d’un lache, etc. Je ne vois pas où sont les insultes si c’est ce que laisse paraitre ? Je ne faisais que decrire ce que je ressentais de ta personnalité en lisant tes propos.

    Je ne vois pas d’insultes.

    Comment appelles-tu un traitre, un lache, un pleutre, un peureux, un imbecile, un assimilé, un colonisé, un fou de dieu, … que des descriptions ceci dit en passant, sans que la personne en face qui a ce genre d’hatitude ou qui laisse apparaitre cela dans ces propos ne se sente pas insulté ?

    Tu fais du politiquement correct comme ceux qui disent un mal-voyant pour un aveugle, une personne forte pour une gros, etc. ?

    Un traitre c’est un traitre, un lache c’est un lache, un colonisé c’est un colonisé. Et pour que je te sorte des mots pareils, tu as du tenir un discours de colonisé et de lache. Retrouve-moi tes propos, ma reponse, et discutons sur des faits et non du vent.

    Pour le moment tu me diffames en m’accusant d’insulter le monde gratuitement et de tenir un discours intolerant et de mauvaise foi, ce que je ne fais pas face à une personne posée et respectueuse.

    Amene des preuves stp.

  51. 52 Enkidu février 16, 2009 à 20:38

    @ Reblochon

    Oh oh, je te diffame maintenant? On a recours aux accusations fortes?

    Premièrement, ceci n’a rien, mais absolument rien à voir avec la question du langage politiquement correct, que j’ai aussi tendance à mépriser que toi.

    Lors d’une discussion pas si ancienne que ça, tu m’a traité de lâche, de colonisé, de pleutre et j’en passe, simplement parce que je disais que j’étais en train d’ouvrir la porte à l’idée du Canada. Pour moi, c’est une idée qui me trotte dans la tête, mais ce n’est pas une « soumission » au Canada, puisque je refuse l’idée d’un fédéralisme de défaitiste.

    Lorsque tu me jettes ces « descriptions » mon cher, tu fais un jugement de valeur, tu présumes que ces idées que j’entretiens viennent d’une forme de lâcheté. Je ne peux donc que me sentir insulté par de tels jugements.

    Ce genre de jugement de valeur, tu en fais fort souvent (on n’a qu’à relire les commentaires ici), et tu te fous bien de l’effet que cela peut faire à la personne qui les reçoit.

    Selon ce que je vois de tes comportements, tu es un narcissique qui est convaincu d’avoir toujours raison et qui est totalement inconscient qu’il peut blesser les autres avec les jugements à l’emporte-pièce qui leur jette allègrement.

    J’imagine que tu auras tendance à me répondre que je t’insulte et te diffame. Mais non, Reblochon, je ne fais simplement que te décrire!

  52. 53 Reblochon février 17, 2009 à 1:31

    Je joue la meme game que toi. Tu m’accuses d’attaquer les autres bassement, me mettre sur le dos des faits qui sont faux, des habitudes que je n’ai pas, sans preuve, c’est facile.

    Et bon, si tu compares des jugements de valeurs aux insultes, on peut tout de suite fermer les blogs et arreter de discuter.

    Pour en revenir à ton texte sur le canada, ca me revient maintenant. Et oui, si en tant que Quebecois tu laisses tomber l’independance en esperant que le Quebec puisse s’inscrire comme une nation prospere au sein du canada, tu est qu’un traitre OU un lache OU un naif (ou les trois) qui n’a pas encore compris que JAMAIS le canada nous laissera le moindre pouvoir. Je maintiens mes propos, ce ne sont pas des insultes, assume ton discours. Il n’y a rien de personnel, tu peux etre un brave type pareil, ce sont tes idees que j’attaque, pas toi. De mon point de vue, je ne t’ai pas insulté. Pas de ma faute si tu te comportes en colonisé (genre de personne qui peut tres bien croire que la nation dominante va lui permettre de s’epanouir … c’est ca la definition d’un colonisé !) Donc sans que tu penses faire soumission au canada, tu joues avec leur regle, tu es exactement ce genre de type … à mon avis naturellement. Est-ce qu’on peut encore avoir un avis dans cette democratie sans se faire dire qu’on insulte les autres ? ou dois-je la fermer pour plaire à la biensceance ?

    Bref, assume ta position politique sur ce sujet. Apres je peux me tromper et avoir mal compris ce que tu as voulu dire. Rassure-moi, tu nous parlais pas d’un Quebec fort dans un canada uni ?

    Et on voit enfin qu’au dernier paragraphe tu comprends la difference entre une insulte (attaque personnelle et gratuite) et une description, aussi fausse soit-elle.

  53. 54 Enkidu février 17, 2009 à 1:53

    @ Reblochon

    « tu est qu’un traitre OU un lache OU un naif (ou les trois) qui n’a pas encore compris que JAMAIS le canada nous laissera le moindre pouvoir (…) Il n’y a rien de personnel, tu peux etre un brave type pareil, ce sont tes idees que j’attaque, pas toi. De mon point de vue, je ne t’ai pas insulté. Pas de ma faute si tu te comportes en colonisé »

    Ce sont mes idées que dont tu discutes quand tu me jette des qualificatifs insultants? Non, parce que très rapidement, tu tombe dans l’attaque ad hominem, comme tu le démontres une fois de plus dans tes réponses.

    Belle façon de discuter.

    Il n’y a rien à faire, mon coco, ça ne t’entrera jamais dans le crâne, hein?

    Faut croire qu’il y manque le neurone de la réflexivité.

  54. 55 Reblochon février 17, 2009 à 8:08

    Mais pas du tout, je discute de tes idees. Je m’en fous de toi, tu es un pseudo sur le Net, je ne te connais pas et puisque j’ai des amis federalistes, je ne vois pas ce qui pourrais m’empecher d’avoir des relations personnelles autre avec toi.

    Ce sont juste tes idees de merde et ton point de vue de mongolien que je critique. Toi je t’aime bien.

    C’est toi qui ne comprends pas qu’on peut tres bien utiliser des qualificatifs durs, voire grossier, pour qualifier des raisonnements d’autiste.

    Tu nous parles d’un Quebec fort dans un canada uni grace à un federalisme renouvelé … ha ha ha ! Ca ne te rappelle rien ? Nan mais achete toi un cerveau le tien est en panne. Ca aussi c’est un fait et non une insulte.

    Regarde l’actualité, ce qui c’est passé dans l’ouest (de l’outaouais) apres que le Bloc est accepté d’appuyer la coalition, regarde ce qu’a fait Harper depuis qu’il est là, lis les propos d’Ignatieff sur le Quebec, etc… Il te faut quoi pour comprendre que ta vision pour le futur du Quebec est une vision de colonisé, de lache qui se cherche une porte de sortie (vu que tu te pretends souverainiste et pour un quebec epanoui), à la rigueur meme un traitre si tu aides nos adversaires à arriver à assimiler notre peuple avec une vision aussi tordu et au mieux un gros naif pour penser une seule seconde que ca pourrait se faire !

    La seule facon que le Quebec s’epanouisse au sein du canada, on connait deja la solution, elle a ete defendue par de nombreuses personnes depuis des dizaines d’annees, c’est de creer la confederation du canada… donc un Quebec nation INDEPENDANT et EGAL au ROC et appartenant à la confederation canadienne. Et ca, tu sais tres bien que le ROC n’acceptera jamais de nous donner plus de pouvoir que l’on a, sauf peut-etre en negociant avec un Quebec souverain et independant.

    On ne nous permet meme pas d’avoir de simple symbole comme nos representants olympiques (comme certaines regions autonomes italiennes par exemple), notre equipe de Hockey !, notre propre citoyenneté et toi tu nous parles d’un federalisme renouvellé ! Allez, Jean, on t’a reconnu, pas besoin de garder ce pseudo.

    ********

    Pas à un moment j’ai eu la moindre amertume en te parlant sur ce forum, et tu penses serieusement que j’ai du temps à perdre pour t’insulter personnellement… fais toi soigner. Päs parce que tu n’es pas capable de le concevoir, que ce n’est pas possible. Heureusement que tu n’es pas membre du forum sur lequel je traine, tu ferais une attaque (et pourtant il est composé d’adultes, de toutes conditions, de tous milieux et meme de toutes origines francophones).

  55. 56 Reblochon février 17, 2009 à 8:16

    Il va vraiment falloir que je fasse attention à mon subjonctif quand j’ecris trop vite ! Ca devient genant à la longue.

  56. 57 lnk février 17, 2009 à 8:26

    Tu ne juges peut-etre pas sa personne, mais tu juges ses idées.. « tu as des idées de merde ».. en général quand on débat, on arrive quand même à garder un certains réspect, et c’est pas comme ça que tu le montres.

    Je ne suis pas au courant de toutes vos discussions, donc je pointe juste le doigt sur cette phrase que je trouve déplacé 😉

  57. 58 Enkidu février 17, 2009 à 9:26

    Reblochon toujours aussi subtil et nuancé des ses propos…

    Je ne repartirai pas sur les rapports Canada-Québec (sur lesquels tu es bourrés de préjugés), ça n’a pas absolument plus rien à voir avec ce billet. On a assez pollué ce billet.

  58. 59 Reblochon février 17, 2009 à 16:01

    Ink, c’est mon avis. Comment puis-je dire cela sans que ca te choque et en pensant exactement la meme chose ?

    Endiku: ah d’accord, comme je ne suis pas d’accord avec toi, je suis bourré de prejugé. Les faits, l’histoire, les declarations de nos dirigeants et de ceux du ROC, ca ne compte pas. Que des prejugés. Moi je vois plutot cela comme quelqu’un qui a plus les pieds sur terre que toi. J’ai participé à des dizaines de debats avec des federalistes du ROC, des respectueux, d’autres non, ca finit toujours sur l’impasse dès qu’on leur parle de partager les pouvoirs et de permettre au Quebec de s’epanouir. Ils acceptent le principe et dès qu’on leur propose la moindre demande, c’est directement INACCEPTABLE ! Et tu dis que je suis bourré de prejugés ? Tu vis dans quel monde ?

    Belle facon de faire passer l’autre pour un con tout en restant poli… je ne vois pas difference avec ma methode, sauf que les mots sont differents.

    – ouais toi tu vois, on ne peut parler avec toi parce que tu es bourré de prejugés et c’est mal. Mais moi vois-tu je suis ouvert, large d’esprit, mais bon, tu racontes n’importe quoi alors j’ai raison, c’est dommage hein !

    Ha ha ha ! Bien essayé.

  59. 60 Enkidu février 17, 2009 à 17:20

    @ Reblochon…

    Fais-moi rire, depuis 1995, vous les péquistes n’avez jamais tenté de vous entendre avec le Canada, pas véritablement, puisque ce que vous cherchez, c’est la séparation, un point c’est tout.

    Cela dit, je n’ai rien contre parler avec toi (je le prouve constamment en te répondant). Mais je me réserve le droit de dire quand tes arguments ne sont rien d’autre que des attaques contre la personne, lorsque c’est le cas.

    Pour le reste : toi tu es convaincu qu’il n’y a rien à faire avec le ROC, moi je n’en suis pas si certain, c’est tout. Maintenant, vas-y, dis que je suis un traître, un lâche, etc, parce qu’il se trouve que j’ai une autre opinion que la tienne. Et continue de pleurnicher que je te « fais passer pour un con ». Qu’est-e qui se passe, Reblochon, tu ne supportes pas la critique? Tu n’as pas la couenne aussi dure que tu le prétends : quand c’est toi qui assène des insultes aux autres, tu fais le troll « pour le plaisir », mais quand on te rends la monnaie de ta pièce, môssieur se plaint qu’on est injuste avec lui…

  60. 61 Reblochon février 17, 2009 à 22:55

    Houla monsieur generalise et nous sort les gros prejugés sur les souverainistes, bravo. Et c’est toi qui me parle de debat constructif ?

    Alors je te dirais faux. Je serais le premier heureux d’apprendre que le Quebec fait partie de la confederaion canadienne, ainsi que beaucoup de souverainistes qui avaient esperer cela possible avant de comprendre que la seule solution reste l’independance pure et simple à cause du ROC. D’ailleurs, les premiers souverainistes revaient d’un etat souverain au sein du canada, bref, une confederation d’etat comme en europe. DOnc en plus de generaliser, tu racontes n’importe quoi. Merci d’etre passé.

    Et je repete que je dis que tu es OU un lache OU un traite OU un assimilé (car tu te pretends quebecois et fier de ta nation, je ne dirais pas cela d’un fier canadien me tenant le meme discours). Si tu sais lire, ca ne veut pas forcement dire que tu es un lache ou un traitre ou un assimilé. Tu peux etre qu’une ou deux de ces choses … voire les trois. Mais bon, ca c’est toi qui sait. Moi je ne fais qu’analyser ton discours de loser qui laisse une fois de plus le champ libre au ROC pour encore nous enfiler des sapins.

    Juste pour rire, dis moi que tu penses qu’Ignatieff va changer tout ca et que le Quebec va pouvoir prosperer sous son regne. A moins que Harper change carrement et nous accepe enfin. Ah non, j’ai deviné, c’est le federalisme asymetrique de Charest qui t’a ebloui. Allez, fais pas ta timide, dis nous ce qui te permet de croire en 2009 qu’il y a un espoir pour le Quebec au sein du canada… fais nous rire s’il te plait.

    Et je ne pleurniche pas, je te montre que ton raisonement et ton jugement ne correspond pas à ton discours et tes principes. Personnellement je me fous bien de ce que tu penses de moi. Le jour où tu arriveras à me faire pleurnicher ou me facher sur Internet … et meme dans la vraie vie, tue-moi s’il te plait. Non, tu te fais des idees coco, tu n’es meme pas capable de seulement m’agacer. Au mieux tu m’amuses. Par contre j’ai beaucoup de plaisir à discuter avec toi. En plus c’est tellement facile de demonter tes arguments (quand tu en amenes ce qui est rare) un par un.

    Tu manques d’entrainement. Ca n’empeche que je pense que tu dois etre une personne tres agreable dans la vraie vie. Docile et credule comme ca envers le canada, ca ne peut pas etre quelqu’un de mechant, un bon Quebecois, comme il y en a trop malheureusement, ce qui explique pourquoi nous sommes encore un petit peuple, une sous-nation dominé, tandis que des dizaines de peuples ont eu leur independance depuis 1995 (et des moins balaises que nous pourtant) !

    C’est ca l’esprit d’un colonisé. Il espere de tout coeur voir une lueur d’espoir naitre chez son occupant, quitte à faire du deni ou de l’aveuglement volontaire. N’oublie pas que j’ai deja un pays à moi et que j’ai eu la chance d’avoir ete elevé au sein d’un peuple libre. Chose que tu n’as pas connu toi. Ce combat je le fais plus pour les generations futures de la nation quebecoise, pour mes enfants et surtout pour un sentiment de justice. Car notre cause est legitime, c’est pour ca qu’on ne peut pas perdre. De plus nous sommes immortel, mes enfants sont souverainistes, la releve est là. Les federalistes ne peuvent pas gagner, c’est qu’une question de temps. Je trouve juste dommage qu’on perde du temps à le faire, pendant que des pays emmergeants nous depassent, nous laissent sur place. Mais je n’ai jamais douté qu’un jour où l’autre, comme tout peuple mature, les quebecois deviennent maitre de leur destin et s’assume en tant que nation libre et independante. La seule chose qui me gene, c’est la raison qui poussera les quebecois à le faire. J’aurais preferé que ca soit l’intelligence et/ou le courage, plutot que l’appat economique ou la haine du canada, ce qui risque malheureusement d’arriver, on sera alors un petit peuple libre, tandis qu’on aurait du etre quelque chose comme un grand peuple.

    J’aime le Quebec et jamais je ne serais un canadien. On est plus de 43% à penser cela dans une periode où parait-il les souverainistes sont finis… je te laisse imaginer quand on sortira du creux de la vague, parce que l’histoire nous a toujours prouvé que quand ca descend, ca remonte toujours un jour ou l’autre. Attache ta tuque, ton canada va en manger une dans pas longtemps. Charest le sait, Harper le sait, Ignatieff le sait, Desmarais le sait, y a juste le petit peuple quebecois qui ne le sait pas encore. Suffit de regarder la panique en face et se poser la question, quand pourtant ils nous annoncent tous morts. Ha ha ha !

  61. 62 Enkidu février 18, 2009 à 12:06

    @ Reblochon

    Le problème, c’est que tu pense que je suis naïf à l’égard du Canada, ce que je ne suis pas. Je ne suis pas du tout satisfait des politiciens que nous avons, et la direction que prennent certains canadiens m’inquiète. J’en veux beaucoup à Harper de mousser la hargne de certains anglophones contre les « separatists ». Et Ignatieff ne m’apparaît être qu’un sale opportuniste qui dit « blanc » en français, et « black » en anglais. Et tu devrais savoir que je déteste Charest au moins autant que toi.

    Des arguments, je t’en ai déjà servi, mais franchement, je ne pense pas que discuter rationnellement avec toi à ce sujet soit possible. Tu as ta position, à laquelle tu tiens comme à un dogme, cela ne sert à rien d’argumenter. Mais disons que je vais le faire une dernière fois, pour la forme :

    – Je te l’ai déjà dit, j’ai été indépendantiste. J’ai même encore tendance à l’être. Mais comme beaucoup de Québécois, je suis pragmatique. Ce qui m’intéresse, c’est que ma culture continue d’exister, peu importe le moyen d’y parvenir.

    – L’option souverainiste a été rejetée DEUX fois par les québécois. De mon point de vue, cela nous oblige à considérer la possibilité que le PEUPLE (comme tu dirait) veut demeurer au Canada. Comme René Lévesque (que j’admire, et qui incidemment est aimé de biens des Canadiens), je prends acte de cette volonté apparente.

    – Il se trouve aussi que je vit maintenant dans un arrondissement bilingue, où mes voisins anglos me parlent en français et vice-versa. Par conséquent, j’ai appris à ne plus démoniser les anglos, les « occupants », comme tu les nommerais.

    Conséquence? Je me dis qu’il est peut-être temps de bâtir des ponts entre les deux solitudes, et arriver à une entente. Mais encore une fois, je ne me fais pas d’illusion. La tâche est gigantesque, l’incompréhension a été nourrie DE PART ET D’AUTRES par ceux qui préfèrent que le conflit persiste (et tu as beau dire, mais pour arriver à vos fins, c’est une des choses sur lesquelles vous comptez).

    Moi je rêve d’un Canada multi-culturel où les discussions sont cordiales, où nous nous donnons le droit, chacun, d’exister, un Canada progressiste qui serait un modèle pour le monde. C’est aussi idéaliste que ton rêve (dont je ne nie pas l’intérêt), c’est tout.

    Tu vois, je ne pense pas que les anglos soient bien différents de nous. Ils ont les mêmes aspirations, quelque part, et quoique tu en penses, nous québécois partageons plusieurs de leurs valeurs, même s’il est vrai que chez nous, l’influence européenne est très présente.

    C’est là que moi je suis rendu. Peut-être changerai-je d’idée. Mais je considère que je ne peux pas honnêtement passer outre cette nécessité de leur donner une chance.

    Bien sûr, tu me diras qu’on a tout essayé, etc., mais vois-tu, je ne suis pas convaincu que cela soit le cas. Ce que les politiciens du PQ font, la plupart du temps, c’est de demander un statut particulier pour le Québec. En me plaçant du point de vue des anglos, je ne peux que voir que pour eux, cela ne peut être perçu que comme une situation inéquitable (et ils ne se gênent pas pour le dire), et bien sûr, il y en a qui en profitent pour mousser une certaine francophobie, ce qui est regrettable. La solution pour moi consisterait simplement à prêcher pour un Canada plus décentralisé, où toutes les provinces auraient les moyens de s’assurer du bien-être de leur population, et qui nous permettrait d’assurer la continuation de notre culture. Et bien sûr, je trouve qu’il est grand temps de se débarrasser des symboles du colonialisme, ils n’ont plus leur place, ni pour nous, ni pour le ROC.

    Voilà. Je ne m’attends pas à une réponse rationnelle de ta part, tu m’assèneras probablement une de ces diarrhées verbales qui sont ta spécialité. Lorsque tu cherches à dégrader mon point de vue, tu me fais penser à un chien berger qui mord les mollets des bêtes qui s’éloignent de la zone permise. Et bien vois-tu, je ne suis pas un mouton, je ne suis pas du tout du genre à me laisser dire quoi faire et quoi penser par quelqu’un d’autre, surtout quand ses argumentations utilisent l’insulte. Alors pour la docilité, on repassera. Pour ton information, j’envoie chier qui le mérite, peu importe sa langue (et souvent dans sa langue, pour un meilleur effet).

    C’est ça que je reproche à certains péquistes, cette tendance à nous dire que « hors de l’église, point de salut ». Et c’est pour ça que j’apprécie toujours des péquistes comme Louis Bernard, qui a l’honneur de s’adresser à notre intelligence.

    C’est dommage, Reblochon, parce qu’au fond, tu en as des arguments pour ton option.

    Salutations

  62. 63 Reblochon février 18, 2009 à 13:35

    Alors deja tu me fais dire des tas de choses que je n’ai jamais dit et le reste est digne d’un bisounours revant d’un monde parfait.

    Et j’adore tes prejugés et tes generalisations: anglophones = canadiens ! Bravo ! Donc francophone = quebecois ?

    Je ne demonise pas le ROC, j’aimerai vivre en harmonie avec eux, et pour cela j’ai milité et je milite encore pour creation d’une confederation : c’est à dire des etats SOUVERAIN unis dans une sorte de federalisme.

    Enusite, il ne faut rien connaitre au multiculturalisme pour le souhaiter. Ca a d’ailleurs ete une arme coloniale largement utilisé par les anglais.

    Et pour finir, que ca soit pour souhaiter la fin de la chicane, une bonne entente entre nos deux nations (faudrait deja que l’une arrete d’essayer de dominer l’autre), etc… la seule solution passe actuellement par l’independance des deux partis, ce qui n’empeche nullement une union par la suite.

    Me traiter de fanatique… ouais le meme discours que les federalistes tiennent à l’encontre des souverainistes, trop facile. On peut jouer au jeu des concessions: je te cede ca, tu me cedes ca… tu verras que les gens du ROC et les canadiens-francais colonisés sont les premiers à devenir fanatique et arreter le dialogue. Les fanatiques ne sont pas où tu vieux bien les voir, les gens sectaires non plus. Je suis un type ouvert, tolerant, pacifique, genereux, qui partage. Si c’etait le cas en face, ca ferait longtemps que tout serait arrangé, mais bon ton aveuglement et ton manque de courage te pousse à croire en une utopie et esperer que le ROC changer pour laisser une nouvelle place au Quebec.

    Sinon ton idee que l’on devienne une province parmis tant d’autre, que nous perdions notre statut de peuple distinct, me fait completement penser à un texte de facal sur les federalistes renouvelés, tu sais comme Pratte, qui nous demande de prendre nos defaites comme des victoires.

    http://fr.canoe.ca/infos/chroniques/josephfacal/archives/2008/05/20080521-094201.html

    RESIGNATION et RADICAL sont les mots polis employés par Facal pour te decrire.

    « Non seulement les nouveaux fédéralistes québécois n’apportent rien qui réponde aux doléances alimentant le nationalisme québécois, mais ils nous proposent d’assumer, pleinement et pour toujours, toutes les conséquences d’être une éternelle minorité.

    Ce fédéralisme intégral, qui veut faire passer la résignation pour un réalisme progressiste, est un choix légitime. Mais il faut en saisir le radicalisme et travailler à son dévoilement. »

    Donc voila, je devoile !

    Tu es bien un assimilé dans ton discours et le canada de tes reves ne laisse aucune place à l’epanouissement et à la reconnnaissance internationale du Quebec. Sacré deal que tu nous proposes !

    Il y a qu’une solution pour que finisse la chicance, ca commence dans le respect. Et le respect commence quand tu reconnais les autres à leur juste valeur. Ce que le ROC ne fait pas avec nous. Nous sommes les cofondateurs de ce pays et nous n’avons meme pas de statut ou de reconnaissance nationale ou internationale reel, meme pas une cotoyenneté distincte au sein de notre province ou une equipe de hockey à nous (de simple symbole à la con) !

    S’il te plait, atteri.

    (NB, il n’y a pas que les politiciens du PQ qui demandent un statu particulier, il y a aussi le PLQ et l’ADQ, mais ca tu ne le vois peut-etre pas ! ALLUME !)

    Tu vis dans un autre monde, le vol de 1995 t’a enlevé tout desir de devenir maitre chez toi et assumer ton destin, je peux comprendre la desillusion, la depression que ca peut engendrer, mais ce n’est ni une excuse, ni une voie acceptable pour tout peuple mature qui se respecte. Tu preferes rester dans une federation où nous passerons notre temps à rejeter nos erreurs sur le dos du canada. Ouaaah, quel grand peuple nous allons faire. C’est pathetique.

    Tu merites mieux, tu vaux mieux. Regarde ce qu’ils ont fait de toi.

  63. 64 Enkidu février 18, 2009 à 13:52

    « j’adore tes prejugés et tes generalisations: anglophones = canadiens ! Bravo ! Donc francophone = quebecois ? »

    Encore un exemple où tu déformes mes propos pour me faire dire quelque chose que je ne pense pas. Mes voisins anglos, pour moi, ce sont des québécois…

    Mais j’avais bien dit que c’était impossible d’avoir une discussion rationnelle avec toi.

    Tu n’as rien compris à ce que j’ai dit. Je ne suis pas défaitiste. Je donne une chance au Canada. Je pense que nous avons assez alimenté les préjugés de part et d’autres. Je sais qu’il y a des gens qui sont bornés dans le ROC, comme il y en a ici (et tu en es un bon exemple). Et je me réserve le droit de changer d’idée si ça ne marche effectivement pas.

    Mais c’est sûr que pour les apparatchiks du PQ, mon discours ne vous plaît pas. Hors de l’église, point de salut!

  64. 65 Reblochon février 18, 2009 à 14:43

    « Par conséquent, j’ai appris à ne plus démoniser les anglos, les “occupants”, comme tu les nommerais. » Je n’ai jamais dit que les anglos etaient nos occupants. C’est ta perception de ce qu’un souverainiste doit absulument penser, car pour toi toute personne vivant au Quebec est un canadien ET un quebecois. Tandis que dans la mienne, il y a des Quebecois et des etrangers… comme dans tous les pays. Et les canadiens sont des etrangers, meme si nos lois bidons leur donne le droit de vote. Apres qui est quebecois, qui est canadien, ce n’est PAS une question de langue ou d’origine. C’est une question d’appartenance. Quand tu nies l’existence de la nation quebecoise, j’aimerai que tu m’expliques comment tu peux pretendre y appartenir… chez ces fanatiques (eux en sont), il y a la un double discours ne pouvant pas etre coherant. Comment pretendre faire partie d’un groupe dont tu nies l’existence ! Balaise. Tu m’expliques ?

    Excuse, mais c’est toi qui n’est pas rationnel et fait fi de toute l’actualité et l’histoire de nos deux nations. Les canadiens n’accepterons jamais que les quebecois s’epanouissent (ca veut dire : « prennent plus d’importance, une plus grande place ») et tu me parles de laisser tomber notre statut de nation distinct pour nous fondre dans le canada comme une simple province comme l’ontario ou la colombie-britanique ! Tu as vu ce qui se passe au nouveau Brunswick, une province qui ne s’oppose pas au canada ? Tu as vu l’assimilation de leur culture et de leur langue ? C’est rendu que ce sont les anglos qui prennent leur defense !

    Dire que nous avons des points communs avec les anglos, mais c’est vrai que nous avons une influence europeenne… Ah ! parce qu’eux n’en ont pas d’influence europeenne ! Nan c’est pas ca qu’il fallait dire. Nous on a une influence francophone et latine et pas eux ! C’est pour cela que nous sommes pas exactement pareil. Et meme, ca ne veut rien dire non plus. On veut un pays parce que nous sommes une nation, PAS parce que nous parlons pas la meme langue ! Comme tu le dis si bien, y a des anglos quebecois et j’en connais qui sont souverainistes. Alors il est où le lieu commun dans ton discours irrationnel ?

    J’ai tres bien compris ce que tu as dit. J’ai aussi tres bien cerné le personnage, à la difference de toi qui me colle des etiquettes de fanatisme et d’intransigeance. Le probleme c’est que ton discours ne tient pas compte de la realité politique, culturelle et sociale. Tu donnes une chance au Canada ! Ha ha ha ! Ca fait plus de 60 ans qu’on leur donne une chance. En 1980 Trudeau a declaré que le resultat etait une chance que laissait le Quebec au Roc et que celui-ci devrait changer… tu connais la suite ? En 1995, meme discours de Chretien (tu peux aller les ecouter sur radio-cadena dans les archives), c’est une chance que le Quebec laisse au ROC, le message est clair, celui-ci doit changer. Ben oui, laisser une chance. Le discours d’un loser qui ne s’assume pas, un assimilé qui veut esperer que son colonisateur va lui tendre une main. C’est ce que je disais, tu es credule en plus de ne plus avoir le courage d’affirmer qui tu es et de demander ta juste part de droit et de respect au sein du canada !

    Tu me parle de gens borné en me citant en exemple. Mais c’est n’importe quoi. Si le canada me propose une vraie CONfederation, je signe tout de suite. Je ne suis pas borné pour deux sous. C’est le ROC qui est borné et les canadiens-francais du Quebec.

    Tiens je vais te citer les paroles du type qui pretend defendre le Quebec au sein du canada, qui croit que le canada va reellement changer et nous predit l’epanouissement de notre nation avec à peu pres les memes termes que toi !

    « Si je n’arrive pas à donner le canada à mes enfants, j’aurai loupé ma carriere politique » Jean Charest 1998. On sent vraiment le bon quebecois en arriere de ca hein ? Pas borné du tout ! Excuse moi, mais ce type est avant tout un nationaliste canadien borné et fanatique. Lui est intransigeant, lui ne changera jamais, lui ne donnera rien de plus que ce qu’on a actuellement. Et tu oses parler du PQ et de ces politiciens ? On sent à peine la cabale, les reglements de compte de l’ancien souverainiste frustré n’acceptant pas de voir les autres continuer le combat que lui n’a pas eu le courage de finir. Vous etes des milliers comme ca. Vous serez les premiers à descendre dans les rues gueuler vive le Quebec libre le jour de notre liberation. Un classique, y en a toujours eu dans l’histoire des pays colonisé. Je ne t’en veux pas, je ne te juge meme pas, je ne te demande meme pas de changer, le pays se fera bien sans toi, je ne fais que decrire des faits et ce qu’on peut percevoir de toi.

    Et une fois de plus, le PQ n’a rien à avoir dans l’histoire. Je viens de prendre ma carte de Quebec Solidaire. Alors, tu vas me traiter de quoi maintenant ?

    Le PQ n’est qu’un outil pour permettre au peuple quebecois de s’epanouir, pas de ma faute si ce petit peuple ne sait pas s’en servir.

    Ce n’est pas ton discours qui ne me plait pas. D’ailleurs rien ne me deplait en toi. Ce n’est pas parce que je te denonce, devoile la mediocrité et le defaitisme de ton discours que j’ai quoi que ce soit contre toi personnellement. Je ne veux meme pas te changer ou te convaincre. Tu ne representes rien… une petite voix toute ridicule, comme la mienne. Je ne fais que debattre et te dire que tes argumenets ne tiennent pas la route. Moi aussi je peux pretendre n’importe quoi en demandant qu’on me laisse rever et accuser ceux qui me font remarquer que c’est impossible qu’ils sont sectaires. Regarde :

    « L’avenir du Quebec passe dans son acceptation dans la communauté economique europeenne. Une fois avec le statu europeen, notre pays pourra s’ouvrir au monde et nous ne dependrons plus du canada »

    ou

    « Nous devrions devenir un nouvel etat americain. Ca resoudrait les problemes du libre echange et des embargos. De plus notre rayonnement mondial serait plus important vu que nous serions partie integrante de la plus grande nation du monde. De plus les etats americains ont bien plus de pouvoir que de simple province »

    Et si tu oses dire que mes projets sont irrealisables, je te traite de fanatique borné attention ! (ces deux textes ne sont pas de moi, mais vu sur des forums de discution quebecois !)

    Y a un moment, il faut revenir sur terre. En tant que minorité, que francophone, que nation distincte, nous avons aucun avenir au sein de la federation canadienne tel qu’elle existe actuellement. Pas que ca me deplaise, juste que ca ne peut pas marcher. JAMAIS ! Au mieux une confederation, au pire une simple independance. Comme des tas de pays ont fait depuis 1995 sans pour autant recevoir le jugement dernier. Et comment se portent ses nouveaux pays aujourd’hui, si on compare avec ceux qui sont comparables au notre, ils vont bien mieux, plus de chicane, une visibilité mondiale accrue, une meilleure economie, une culture epanouie, … on attend quoi pour faire de nous des citoyens du monde qui se respectent ? L’accod du ROC, sa permission ? Jamais un famer de l’ouest n’acceptera de nous donner plus que ce qu’on a aujourd’hui et sans plus de pouvoir, de droit, de lattitude, nous sommes voués à disparaitre.

    Il n’y a rien de borné ou de fanatique dans mes propos, ce sont juste des faits (le discours du ROC, des canadiens-francais du Quebec, des chefs canadiens et des nationalistes/federalistes canadiens), des analyses (les 60 dernieres annees politiques, culturelles et sociales du Quebec et du canada), des resumés d’etudes (l’evolution du francais au Quebec). Le francais se meurent, notre culture part en lambeau, on va finir comme les acadiens ou les cajuns. Allume.

    J’aimerai que tu me donnes des exemples concrets nous demontrant qu’il y a un changement de mentalité dans le ROC et au Quebec parmis les canadiens vivant chez nous, pour pretendre que nous avons un avenir au sein du canada. Je voudrais voir des preuves demontrant que le mouvement souverainiste nuit à l’epanouissement du Quebec depuis les 60 dernieres annees. Je voudrais une etude reelle, demontrant que si nous abondonnions notre statu de nation distincte et les droits qui s’y rattachent, que le canada va se montrer plus genereux et tolerant envers notre peuple et que nous avons quelque chose à y gagner. En suivant ton discours, c’est sur que la paix sociale reviendrai, on n’existerait tout simplement plus.

    Alors, l’independance à tout prix ? NON ! Mais une place consequente pour notre peuple au sein du canada alors. Est-ce possible ? NON ! Alors l’independance. Les fanatiques sont de l’autre bord. Ils refusent de partager avec la minorité cofondatrice de leur pays.

  65. 66 Reblochon février 18, 2009 à 15:25

    Tiens en parlant de nationaliste fanatique, borné et insultant:

    http://lejournaldequebec.canoe.ca/journaldequebec/actualites/quebec/archives/2009/02/20090217-190144.html

    comme quoi… on peut toujours esperer à un canada meilleur.

  66. 67 Enkidu février 18, 2009 à 15:39

    Concernant la notion d’occupant, c’est toi qui la lance dans tes diatribes. Pas moi. Comme le ROC est majoritairement anglophone, j’ai supposé que c’était ça pour toi. Un point c’est tout. Si je comprends bien, l’oppresseur, ce sont tous ceux qui croient au Canada, toutes origines confondues, c’est ça? Par ailleurs, comme je te l’ai déjà dit, je suis québécois ET canadien. pour moi ce n’est pas incompatible, mais pour toi, dans ton univers binaire, évidemment…

    Pour le reste, qu’est-ce que tu veux que je te dise? Si tu n’es pas un fanatique, tu es certainement dogmatique.

    Est-ce que je te dis que tu n’as pas le droit d’être un indépendandiste? Non.

    Est-ce que je prétends que tu n’as pas le droit de militer? Non.

    Je t’ai même déjà donné raison sur certains points.

    Maintenant, si tu n’es pas capable de comprendre que je peux avoir une position politique différente de la tienne, sans chercher à me ramener dans les troupeau en m’insultant, désolé, mais je peux affirmer sans aucun doute que tu es borné. Tu te comporte comme un petit curé de campagne des années ’50 qui pensait pouvoir dicter sa volonté à tout le monde.

    Je te l’ai déjà dit, cette attitude me dégoûte. Une chance que tous les membres du PQ ne sont pas comme toi.

    Et en passant, membre de QS, toi qui crachait sur Khadir et te dis de droite? Bonjour l’incohérence. Mais je suppose que tu as pris ta carte pour aller y foutre la merde.

  67. 68 Enkidu février 18, 2009 à 15:43

    Concernant ton lien concernant Pierre Roy.

    Ben oui, il y a aussi des épais chez les fédéralistes.

    La connerie n’a jamais connu de frontières. S’il fallait se désolidariser de tout projet ou tout parti qui a eu des portes-paroles imbéciles, on serait obligé de ne croire à rien.

  68. 69 Reblochon février 18, 2009 à 17:24

    « Par ailleurs, comme je te l’ai déjà dit, je suis québécois ET canadien. pour moi ce n’est pas incompatible, mais pour toi, dans ton univers binaire, évidemment… »

    Et hop, encore un jugement hatif. Mais bien sur qu’on peut etre Quebecois ET Canadien. Je suis bien Quebecois ET Francais. La double nationalité ca existe et ce n’est pas fait pour les chiens.

    Je considere comme Quebecois ET Canadien toute personne qui desire l’egalité entre le Quebec et le Canada (ce qui est strictement impossible dans le canada d’aujourd’hui et avec ce systeme federal).

    Deux nations, deux citoyenneté, les memes droits, les memes pouvoirs (ca peut etre dans un canada uni). Alors on peut se pretendre Quebecois ET Canadien ! Toi tu es pour le moment un federaliste (ben oui, tu milites pour le maintien de la federation tel qu’on la connait et tu devrais etre conscient que jamais le ROC ne la changera pour nous, tu le sais non ?), un nationaliste canadien, d’orgine quebecoise et vivant au Quebec. Tu es donc par tes propos plus canadien que quebecois. Pas l’un et l’autre sur un pied d’egalité puisque tu te contentes du statu de sous nation pour le Quebec au sein du Canada. Tu vis bien avec l’assimilation de ton peuple et l’abandon de la lutte pour son epanouissement. C’est toi qui est binaire: si on ne peut pas se separer, on va devenir de bon canadien ! Ouaaaah, logique, vu qu’on a que deux choix !

    Quand on se pretent Quebecois ET Canadien (ce que je reverais d’etre sincerement si nous vivions sur ta planete qui n’existe pas, tu vois comme je suis fanatique), on a deux choix:
    – ou on se bat pour la souveraineté du Quebec (que ca soit à l’interieur du canada dans une confederation ou non) pour qu’enfin cette nation soit l’egale de l’autre;
    – ou on la ferme et on n’appuit pas le federalisme actuel car on ne peut se pretendre comme quelqu’un qui a les interets du Quebec à coeur et on devient automatiquement une personne defendant l’unité canadienne au detriment du Quebec.

    Je ne suis pas dogmatique, je suis logique et evolutif. Je change ma facon de penser dès que le Roc change la sienne. C’est le ROC et les canadiens-francais qui sont dogmatiques. Une fois de plus tu te trompes de cible. Ils changent, je change. Mon attitude n’est pas dogmatique, je suis le miroir de leur betise. Change-les et je change. Change-moi et ils restent pareil. Y a un truc que tu ne comprends pas ? Regarde, tu as changé et … c’est pareil !

    Pourquoi me parles-tu des autres membres du PQ, je suis de QS ? Les pequistes ne sont plus souverainistes, c’est bien connu, tous les journaux le disent.

    Et je le repete, je ne t’empeche pas de penser ce que tu veux, ni de continuer de rever d’un Quebec epanoui dans un canada fort. Alors je ne vois pas pourquoi tu m’interdirais d’etre independantiste. Surtout que je ne vois pas comment je pourrais etre autre chose que cela (sans parler de dogme) vu que je ne serais jamais canadien (pas dans ce canada), c’est une nation etrangere, comme l’allemagne, l’italie, l’angleterre, pas plus, pas moins. Et je ne deteste aucun de ces pays, c’est juste que ce n’est pas le mien.

    Dis donc, j’ai rencontré hier un belge dogmatique, il refusait d’etre suedois, impossible de le faire changer d’idee ! Tu te rends compte !

    Ha ha ha ! Tu ne peux pas gagner dans ce debat car tu ne comprends pas que je n’essaye pas de te changer. Tu peux rester comme tu es. Tu nous parle d’un canada qui ne peut pas exister, aucun fait, aucun argument recevable, aucune etude, aucune declaration, aucun parti politique, rien de rien de rien ! Je te parle d’une otpion realisable et la seule facon de dire au canada qu’il doit changer. La souveraineté du Quebec n’empeche nullement la creation d’une union economique et militaire, d’une monnaie commune, d’un gouvernement central à ottawa et du partage de plusieurs competences, bref une confederation.

    Je t’expose des faits. Le canada ne voudra JAMAIS donner plus de pouvoir au Quebec, quelque soit notre attitude envers ce pays. Au mieux, on peut rester une petite province parmis les autres avec une pseudo reconnaissance electoraliste de notre nation, car comme le disait Cannon ou Dion, ca n’apporte rien en terme de nouveau droit ou de pouvoir, c’est pareil qu’avant. Tu es toujours issu d’un peuple soumis, d’une sous-nation du canada qui n’a pas plus de pouvoir qu’une quelconque province canadienne. C’est mal barré ton projet.

    AUCUN parti ne milite dans le sens de tes idees, tu es SEUL ! Alors, tu decides quoi ? Tu restes dans ta reverie d’un canada au federalisme renouvelé en lui laissant une chance (zlol !) qu’il n’a jamais voulu prendre depuis plus de 60 ans ? Tu decides de devenir un bon french-canadian, te finir ton assimilation, de beler au milieu des autres french-canadians des autres provinces en esperant qu’un jour le canada te file une medaille que tu pourras coudre sur ton veston pour qu’on te reconnaisse comme francophone ? Tu peux deja dire adieu à ta culture quebecoise, elle se meurt, comme ta langue, tu crois quoi ? Au mieux on finira dans une reserve pour touriste. Parler francais sera rendu un signe de bourgeois boheme du plateau qui veut se donner un genre, ou un gros paysan de la campagne. Ah si, peut-etre quelque anglos prendront ca comme langue etrangere.

    Ce n’est pas des dogmes, c’est l’histoire, de l’antropologie, de la sociologie, de la politicologie. Tu analyses comment c’etait en 1970, en 80, en 90, en 2000, et tu prevois comment ca sera en 2010. Tu aimes le Quebec, sa culture, tu veux qu’il s’epanouisse, qu’il s’ouvre au monde… deux choix: la confederation (aucun parti ne milite pour ca au canada, le fruit n’est pas mur, il est meme completement vert) ou l’independance (qui pourrait permettre de creer une confederation apres, vu qu’on pourra negocier d’egal à egal avec le canada). Pas un dogme, de la logique. Tu peux tourner le probleme dans tous les sens, ton discours est celui d’un defaitiste qui se cherche une porte de sortie pour justifier son geste. Tu te comportes comme un assimilé en refusant de continuer le combat, en rejetant les defaites passées et en pretendant avoir trouvé une nouvelle voie… vieille de plus de 120 ans et que le canada n’a jamais acceptée ! Je te plains, mais je ne veux pas que tu changes, je respecte ton point de vue, mais j’ai la liberté de le denoncer et de le devoiler, car tu signes la mort de notre nation par ton defaitisme. Pas un peuple sur terre n’est devenu grand avec une pareil mentalité. Prends exemple sur le canada !

  69. 70 Enkidu février 18, 2009 à 17:41

    Comme d »habitude, tu exagère mes positions. Je n’ai jamais dit que j’appuyais le fédéralisme actuel. Mais vois-tu, quand même que j’expliquerais mes positions, tu vas continuer à les déformer.

    En passant, petite précision, tu as bien dit plus haut qu’on ne pouvais pas prétendre être québécois si on « en niait l’existence », c’est à dire si on prétend pouvoir continuer à faire partie du Canada. Et j’ai bien dit que pour moi, c’était possible de rester dans le Canada tout en demeurant des Québécois. Tu peux bien lancer la possibilité de la double nationalité si ça t’amuse, mais ça n’a rien à voir avec le sujet qui nous occupe.

    Pour Québec Solidaire, compte tenu de ce que tu m’as déjà dit, tu es un hypocrite, un point c’est tout.

    Et de grâce, lâche moi avec tes harangues concernant « notre nation ». Tu parles de qui? Moi je suis né ici, moi mes ancêtres se sont cassés le dos à défricher nos terres, moi mes ancêtres se sont fait oppresser par l’armée coloniale anglaise, pendant que les tiens se prélassaient en France, la France qui n’en avait rien à foutre de « quelques arpents de neige » et qui préférait conserver ses DOM-TOM dans des climats plus agréables. Se pourrait-il que j’aies le droit de penser ce que je veux, étant donné que l’oppression dont tu parles n’est dans ton cas qu’une fantaisie idéologique, que tes ancêtres n’ont pas connue, sauf erreur?

  70. 71 Enkidu février 18, 2009 à 17:57

    Concernant ta nouvelle adhésion au parti QS, je me permets de placer ici les liens à tes commentaires pertinents sur le blogue des 7 du Québec :

    http://les7duquebec.wordpress.com/2009/01/08/amir-khadir-defense/#comment-1389

    http://les7duquebec.wordpress.com/2009/01/08/amir-khadir-defense/#comment-1394

    Ouais Reblochon, tu « évolues » rapidement !

  71. 72 Enkidu février 18, 2009 à 19:41

    Incidemment, outre que ton exemple belge est bidon (un Belge ne peut pas être Suédois, sauf s’il a la double nationalité par le hasard de la filiation), il est quand même révélateur : la Belgique, c’est deux sociétés avec des langues différentes qui la composent, et pourtant tous se disent Belges, tout en étant Wallon ou Flamand.

    Quoiqu’aux dernières nouvelles, ça brassait un peu de côté-là. Tu vois, je suis même capable d’admettre que tout n’est pas parfait, pendant que tu nous agites ta panacée à tous nos maux, l’indépendance bien entendu.

  72. 73 Reblochon février 18, 2009 à 20:33

    Tu veux reellement qu’on parle de la reussite de la federation belge ? Tu risques d’etre dessus.

    « Moi je suis né ici, moi mes ancêtres se sont cassés le dos à défricher nos terres, moi mes ancêtres se sont fait oppresser par l’armée coloniale anglaise, pendant que les tiens se prélassaient en France »

    On y arrive tranquillement, les propos racistes. Juger une personne sur sa religion, sa couleur ou ses origines… alors raconte-moi, il faut combien d’année de vie ici pour enfin etre considéré comme un canadien ou un quebecois à part entiere ? 200, 100, 50, 20, 5 ans ?

    T’es trop chou.

    Quant aux canadiens vivant au Quebec qui ne peuvent se dire quebecois car ils nient l’existence de cette nation, ca ne te concerne pas. Non tu es bien quebecois, meme si tu fais passer le nationalisme canadien et l’unité de ce pays avant les interets de ta nation et de ton peuple. Bref, un colonisé comme on dit dans le dictionnaire. Ce n’est pas une insulte, assume tes choix.

    Avec l’independance, nous aurons toujours des problemes, mais ce seront les notres, plus ceux des canadiens. Nous devrons nous assumer et etre responsable de nos choix et nos actes. C’est ca etre adulte et mature. Apres on peut rever de rester un tanguy du canada et passer le reste de sa vie à chialer apres eux.

  73. 74 Enkidu février 18, 2009 à 21:04

    Je vois que tu contribues toujours à élever le niveau du débat. Voilà que je serais raciste. Tant qu’à y être, accuse moi donc d’être un nazi, comme ça on aura confirmé la loi de Godwin.

    Eh bien, non, mon cher, je n’ai jamais nié que tu étais québécois, pas plus que je nie que ce soit le cas pour mes voisins anglos, ou pour n’importe qui qui a choisi de vivre ici. Au contraire de quelqu’un que je connais qui a plutôt l’air de penser que les anglos du West island qui s’identifient beaucoup au Canada ne seraient pas des québécois.

    Mais quand je te vois te revêtir de la chape des martyrs québécois, me parler de l’oppression de notre nation, je ne peux que remarquer l’ironie de la chose, moi qui fais partie du peuple dont tu décries l’oppression et ce, depuis pas mal plus de générations que toi. C’est drôle, mais dans ma tête, ça me donne un peu plus d’expérience concernant cette fameuse oppression.

    Le pire, c’est que comme je te l’ai déjà dit, j’ai décidé d’ouvrir la porte à un dialogue avec le Canada. Je n’ai jamais dit que je fermais la porte à la possibilité de l’indépendance. je suis un pragmatique, pas quelqu’un qui s’accroche désespérément à un dogme.

    Mais encore une fois, à voir la rigidité de tes positions, ta forte tendance à dégrader et déformer le point de vue d’autrui pour mousser le tiens, je ne peux que te regarder avec mépris. Heureusement que les indépendantistes ne sont pas tous comme toi, car, ça tu peux en être certain, si tous avaient ton genre d’attitude, il n’y aurait aucune chance pour votre option. Les pures laines, comme vous dites, ne sont pas du genre à apprécier de se faire dicter quoi penser, les curés, on y a assez goûté.

    Concernant la Belgique, tu sais lire ou quoi? J’ai bien dit que je savais que ça n’allait pas très bien de côté.

    Enfin, je remarque que tu ne m’a pas répondu concernant QS. Alors, le nouveau gogauchiste se porte bien?

  74. 75 Reblochon février 19, 2009 à 1:48

    Excuse moi, mais determiner que tu es plus quebecois que moi parce que tes ancetres ont defriché ces terres, c’est du racisme. Tu te sers de mes origines pour determiner que tu as plus de droits que moi, au moins dans le droit de memoire. Si ca ne te convient pas, pas mon probleme, vit avec.

    Dis, c’est qui cette personne que tu connais ? Je la connais moi aussi ? Il est bien con de penser un truc pareil. Ca ne me viendrait pas à l’idee. Par contre, un type qui nie l’existence de la nation quebecoise pourrait difficilement pretendre en faire partie. Je connais un canadien-francais qui me disait: « moi je ne suis pas quebecois, simplement parce que ca n’existe pas, c’est un truc de separatiste. Moi je suis canadien-francais ! » Tu vas peut-etre pas me croire, mais c’est un ami et on s’entend tres bien. Lui sait ce qu’il veut, il est canadien, il n’y a pas d’ambiguité, il est fier ce qu’il est et milite pour l’unité du canada pour une raison valable, c’est SON pays. N’empeche que pour moi, ce type n’est pas quebecois. Il ne peut pas l’etre et pourtant ces ancetres ont defriché ses terres avec les tiens.

    Mais je comprends pour l’histoire de l’oppression que tu connais mieux que moi. C’est sur que ca a du etre dur la passe avec les patriotes, j’espere que tu n’as pas trop souffert. Et les plaines, tu t’en es sorti comment ? Raconte pour voir ? C’est quoi cette betise voulant qu’un nouveau arrivant ne puisse pas ressentir les injustices du passé ? Si je parle à quelqu’un arrivé apres moi, qui n’a pas connu le vol de 1995, je peux lui balancer un : toi tu ne peux pas comprendre, tu n’as pas souffert comme moi ! … ridicule.

    Et etre independantiste n’est pas un dogme, c’est tout simplement reclamer sa liberté. Un ados qui fait une demande d’emancipation est dogmatique ? Tu vas me dire que tous les peuples qui veulent leur independance sont composés de gens dogmatiques ? Tu devrais aller consulter la definition de dogme, juste pour rire un peu.

    Je te critique pas personnellement, je te fais juste remarquer que ton ouverture envers le canada c’est de la betise crasse et que le comportement que tu as en ce moment est celui d’un colonisé qui a abandonné le combat. C’est l’image que tu nous donnes, c’est le discours que tu nous tiens : je vais laisser une derniere chance à notre envahisseur qui nous opprime depuis 250 ans !

    – Premierement, on a deja essayé cette option plusieurs fois. La main tendu, la demande de partenariat, d’etre reconnu au sein du canada, etc. Ca n’a jamais marché.
    – Secondement il n’y a aucun parti qui defend ton idee, alors dire que TU fais quelque chose, c’est bien realiste, TU le fais, tout seul, ou avec une poignee d’illuminés. Parce que c’est toi qui va changer la relation quebec-canada ? tout seul ? Ben voyons. Ni l’ADQ, ni le PLQ, ni le PQ, ni QS, ni le PI, ni les Verts ne propose un programme comme celui que tu decris. Pas plus que le BLOC, le NPD, le PCC, le PLC, les Verts du canada.

    Alors explique moi comment ton option va pouvoir reussir ? Le seul moyen que tu as de la faire avancer, c’est de voter PLQ au provincial (parce que l’ADQ demande et c’est pas bien d’apres toi, ca fache les gentils canadiens) et NPD au federal (les deux autres ne veulent rien s’avoir d’un Quebec plus fort et avec plus de pouvoir). On voit bien dans quelle merde tu t’enfonces en pensant reussir quoi que ce soit avec ces gens.

    Par contre, on pourrait arriver à un resultat semblable d’une autre facon. Vu que le canada refuse de negocier avec nous, on se casse ET APRES on negocie. Ils ne seront plus en mesure de nous ignorer ou de nous rire au nez pour la simple raison que notre economie est liée avec la leur et qu’en plus on vient de couper en deux leur plusss beau pays du monde. Ca c’est realisable et là ils ne pourront plus agir comme ils le font. Naturellement la propagande federaliste, les discours de peur, disent que le canada va se facher et refusera de nous parler. Mais bien sur, les industriels vont regarder leurs affaires se casser la gueule et rien dire. C’est l’argent qui mene le monde. C’est d’ailleurs les commercants de Quebec qui ont livré le pays aux anglais apres la defaire des plaines car cette guerre n’arrangeait pas leurs affaires. Comme quoi, quand y a du pognon, on s’arrange vite et on essaye d’eviter de faire des vagues !

    N’empeche qu’on y arrive, la vertié sort enfin, tu ne peux avoir que du mepris pour moi parce que je te fais simplement remarquer que ton idee est stupide. Pas que je t’empeche d’y croire, que je t’incite à en changer, que je te meprise parce que tu penses differemment de moi, non juste parce que je te demontre que tu racontes n’importe quoi et que ca t’emmerde ca. Au mon dieu que tu n’aimes pas avoir l’air fou avec « ta chance offerte au canada pour changer SANS que le Quebec ne fasse de demande qui les braque ». fiouuu !

    Je peux te demontrer de mille facon que ta position n’est pas viable, pas faisable et serait catastrophique pour le Quebec, de l’assimilation pure et simple. A la base elle est bien, pacifique, humaine, sensible, genereuse, … enfin super quoi. Mais là on parle de politique, d’argent, d’economie, de domination. Tu t’attends à quoi serieusement ? C’est quoi ce comportement de femme battue qui espere que son abruti de mari va changer tandis que ca fait 60 ans qu’il se fout de sa gueule. Juste qu’il lui parle gentiment quand elle est sur le bord de la porte avec ses valises : « reviens mon amour, je t’aime (love in), je te laisserai plus de liberté, ne pars pas, tu vas voir je vais changer … » Et vlan, une autre baffe dans la gueule quelque temps apres (comme changer la proportion des elus à la chambre des communes, pour nous rendre encore plus minoritaire au canada, quel beau geste).

    On peut relever dans ton discours un mepris, une haine pour le PQ, une sorte de revanche que tu voudrais prendre contre eux, et rassure-toi, tu n’es pas le premier EX-souverainiste que je vois faire cela. Et je n’y suis pour rien. Y a meme un tresorier d’executif regional du PQ qui collait des affiches pour le PLQ aux dernieres elections, juste pour faire chier parce que le PQ l’avait froissé. Ha ha ha ! Petite gens egocentristes que ces persones qui font passer leur orgueil avant tout. Et ca me parle d’ouverture, de pardon et de tolerance. Mais oui.

    Ensuite on peut voir que tu aimes amalgamer, generaliser, en plus de tenir des propos stupides sur le niveau d’appartenance ou non à la nation quebecoise, ou du moins des niveaux de sentiments qu’on pourrait avoir sur le passé et les souffrances de ce peuple.

    Pour QS, bien sur que je ne fais pas partie de ce groupe. Mais si ils pouvaient me donner un pays, je me joindrais à eux sans probleme. Je pourrais meme voter PLQ si ce parti devenait independantiste, voire ADQ. Je ne fais pas de la politique pour savoir si la gauche est mieux que la droite, je m’en cogne. Je fais de la politique pour liberer mon peuple et lui permettre de s’epanouir. Et je le fais avec l’Independance car l’histoire et l’actualité nous demontre que c’est la seule facon de le faire.

    Je suis au PQ pas parce que je suis pequiste, je n’en ai pas la mentalité. Alors me dire que je ressemble à quelqu’un du PQ c’est d’un ridicule. Ce parti est un arc-en-ciel d’idee, une mosaique de conception de la société, un eventail politique de la droite à la gauche. C’est d’ailleurs bien pour ca que ce parti s’entre-dechire regulierement. La seule chose qui l’uni c’est l’independance et rien d’autre. Alors preter à ce parti une ideologie propre quand on voit qu’il y en a des centaines ! Ri-di-cule ! A la rigueur tu peux faire des classements au sein du PQ. Les vieux dinosaures, les purs-et-durs, les mous, les gauchistes, le SPQ libre, les syndicalistes, les droitistes, les fachos, les nationalistes, les ecolos, les reveurs, les agressifs, les pacifistes, les … y a de tout.

    Donner une chance au canada… mais etre capable de redevenir souverainiste. Ah, et ca te prendrait quoi pour comprendre que ton projet de voir le canada tendre la main au Quebec de lui-meme, sans que les quebecois en fasse la demande, que le canada devienne genereux, partage, nous donne plus de pouvoir allant avec notre caractere distinct (ben oui, on parle bien de l’epanouissement de notre peuple, donc il faut plus que’aujourd’hui, pas autant, pas moins). Tu t’enlises dans une idee inconcevable, un « dogme » ridicule en traitant d’irrespectueux ceux qui te font remarquer que ca n’a pas de bon sens. J’ai une mauvaise nouvelle pour toi, tu vas devoir redevenir souverainiste mon vieux !

    Est-ce que tu peux me dire que mon projet va etre mauvais pour le Quebec ? Qu’il est irrealisable ? Que nous serons moins maitre chez nous apres ? Moins libre ? Que nous devrons pas nous assumer ? Qu’on sera moins riche economiquement, socialement, culturellement ? Non tu ne peux pas le dire. Tu n’as aucune preuve. Moi j’ai des preuves demontrant hors de tout doute que le canada ne changera pas. Pas tant qu’on ne lui imposera une union egalitaire entre nos deux peuples.

    Voila la difference.

    bon je te laisse, j’adore te parler, je passe un super moment avec toi, tu es drole et tellement melangé, mais là faut que j’aille me coucher. A demain.

    sans rancune

  75. 76 Enkidu février 19, 2009 à 19:00

    Premièrement, je n’ai jamais dit que tu étais moins québécois que moi. Ça c’est un autre des déformations qui sont ta spécialité. Par contre, c’est vrai que mes racines ici sont plus profondes que les tiennes. Si tu ne peux pas comprendre ça, ce n’est pas mon problème. C’est comme si tu disais à un portugais, si tu élisais domicile dans son pays, que tu as les mêmes racines que lui. Absurde. Et j’ose dire que quand je te vois t’exciter concernant le Canada comme si c’était toi qui avait souffert de la colonisation, eh, bien, je trouve gonflé.

    La colonisation, ça laisse des traces, des traces sociales, culturelles, psychologiques. J’en sais quelque chose, comme bien des canadiens-français (pour préciser, étant donné que Québécois, pour moi, veut dire résident du Québec, et en passant, ne me fais pas ch… parce que j’utilise l’expression canadien pour me décrire, nous étions canadiens bien avant que les anglos débarquent ici). Quelles traces? Jusqu’aux années ’50, nous étions majoritairement peu éduqués, travaillant dans emplois minables, pour des « boss » anglophones qui nous méprisaient. Nous avons appris à marcher la tête courbée, à fermer nos gueules, tout ça sous le regard « bienveillant » de l’Église Catholique qui nous voyait comme sa chasse gardée. Et ça, ça laisse des séquelles, même aujourd’hui, ça laisse des traces dans nos mentalités. Les choses ont changé, bien sûr, mais je vois encore des traces de ces séquelles dans nos mentalités (et la mienne), des traces qu’il faut combattre, parce que la colonisation, ça se passe surtout dans nos cerveaux.

    Est-ce que toi tu souffre de ces séquelles? Je ne pense pas. C’est à ton honneur de te soucier des canadiens-français (selon ma définition), mais cela ne m’empêche pas de te trouver gonflé quand tu me fais la leçon.

    Autre rectification : je n’ai jamais dit que je haïssais les péquistes. J’ai même mentionné par le passé des gens que je respectais, Yves Michaud, Louis Bernard, et bien d’autres. Et je ne te méprise pas en tant que personne. Seulement, comme tu exagères beaucoup dans tes argumentations et que tu utilises plutôt souvent l’insulte comme outil « d’argumentation », je ne peux qu’éprouver du dégoût et du mépris devant ce que je perçois comme étant du dogmatisme. Je comprends que tu sois certain d’avoir raison. Mais vois-tu, tu devrais au moins respecter ceux qui ont des opinions différentes, en ne les insultant pas directement ou indirectement en les qualifiant de colonisés ou en écrivant que leurs idées son stupides. À la longue, je ne peux qu’en conclure que tu fais partie de ceux que l’on qualifie de « purs et durs », des gens avec qui on ne peut tout simplement pas discuter raisonnablement.

    Le pire, et je te l’ai déjà dit, c’est que j’ai de fortes tendances indépendantistes : j’ai voté oui en 1995 (j’étais même scrutateur), je vote systématiquement PQ et BQ depuis ce temps-là, et si demain nous avions un référendum, il y aurait d’assez fortes chances que je vote oui. Seulement, j’en ai aussi assez de ce clivage, j’en ai assez de voir les anglos avoir des préjugés à notre égard, et réciproquement. Et comme je te l’ai dit, je me dis qu’il faudrait au minimum que nous montrions de la bonne foi et tentions de réparer la brèche, de créer un véritable pays, le Canada n’étant pour l’instant (comme tu le sais) qu’un ménage de force assez mal foutu. Ou au moins, d’ouvrir un dialogue pour qu’un référendum réussi soit
    plus facilement suivi de discussions raisonnables, plutôt que de torrents d’injures de part et d’autre.

    Je te l’ai dit, je peux changer d’idée. Il y a de fortes probabilités que je « revienne au bercail ». Mais ce ne sera pas grâce à tes « arguments », qui par leur nature ont plutôt tendance à me contrarier par leur manque de nuance.

    En passant, lorsque je visite des sites « fédéralistes » et que je vois des fédéralistes aussi vindicatifs que toi, je suis autant irrité par leur manque de nuance, je ne suis pas plus sympathique à leur « cause ». À les entendre, le PQ, ce sont de sales séparatissse, des communissses, des terrorissses.. Eh bien ça me fait autant ch. que quand tu me jettes des insultes. C’est l’absence de nuance et de civilité dans le débat qui m’écoeure. Et surtout, cette attitude chez l’adversaire qui consiste à vouloir me dire quoi penser. Laisse-moi faire mon chemin, nourris mes idées avec tes arguments si tu le veux, mais laisse-moi donc me faire ma propre idée tabar***. Je ne suis pas le mouton de personne, je ne m’engage pas dans quelque chose parce que quelqu’un agite un drapeau et hurle des slogans. Je ne suis pas « mêlé » comme tu le dis, je réfléchis, je considère les options, et au bout du compte, quand je décide, c’est sur la base de la raison, pas des émotions, qui sont trop brutales pour être des guides fructueux.

    C’est dommage, parce qu’au fond, je suis capable de voir que tu es quelqu’un d’articulé (donc intelligent) qui prend à coeur le sort des gens autour de lui.  Mais des nuances, et surtout accepter de laisser les autres penser ce qu’ils veulent, ça ne fait pas mal. Mais je ne te dis pas que tu ne peux pas argumenter, en passant, quand ce sont des arguments rationnels, ils sont bienvenus.

  76. 77 Reblochon février 19, 2009 à 21:09

    Mais je ne te dis pas quoi penser. Je te dis juste que ce que tu penses est absurde et irrealiste. Tu peux continuer d’y croire. Je peux te dire (avec des arguments, des faits, …) que ca ne tient pas la route. Je n’essaye pas du tout de t’imposer mon ideologie. TU peux en prendre une autre à la place, mais par pitié, ne pense pas qu’en jouant leur jeu tu vas les faire changer. Tu connais tres bien ton histoire, moi aussi, on sait qu’ils ne le feront jamais d’eux memes.

    Toi aussi tu interpretes mal les propos des autres et tu exageres aussi quand tu me decris. Je suis bien mon dogmatique et bien plus ouvert que tu ne veux le penser.

    Et pour les insultes et le respect, je suis entierement d’accord avec toi. Le hic, on n’a pas la meme definition et le meme niveau de tolerance face à ces deux concepts.

    Mais je t’apprecie pareil et c’est sincere. Je ne demande rien en echange, je me fous bien de ce que tu peux penser de moi. Juste dommage que ca ne soit pas la bonne image. Pas plus grave que ca.

  77. 78 Enkidu février 19, 2009 à 21:14

    Bon tu fais du progrès, aucune insulte.

    Tu as tout à fait le droit de trouver mes idées absurdes (sauf quand tu exagères mes idées, parce que là tu déformes).

    C’est quand tu personnalises que je trouve cela inacceptable.

    Pour le reste, comme je t’ai dit, je fais des nuances, même à ton égard.

  78. 79 Reblochon février 19, 2009 à 22:13

    Si ca te manque, je peux faire un effort et devenir grossier aussi.

    Je ne personnalise pas dans le sens que je me fous de qui peut bien dire cela. Ce sont les propos que je juge. J’aurais lu le texte d’un anonyme, j’aurais ecrit la meme chose.

    Je n’ai aucune idee du genre de personne que tu peux etre. Ni ton age, ni ton origine sociale ou autre, ni tes croyances. Tu pourrais etre une femme, un nain, meme quelqu’un qui se fout de ma gueule car pas de ce pays, ca ne change rien.

    C’est quoi Enkidu ? Un pseudo sur le Net et rien d’autre.

    Tu te rends compte que tu parles depuis quelques jours avec un fromage qui pue ! Terrible !

    En tout cas, j’en sors plus riche. J’ai une vision de plus dans mes connaissance, un avis de plus. Et crois-moi que je ne suis pas pret de l’oublier car j’en ai pas entendu beaucoup defendre ton point de vue.

    Et sincerement, si le canada change, je serais reellement le premier à accepter de faire partie de la confederation, mais une vraie confederation, pas un truc bidon comme aujourd’hui. Deux nations egales en droits, deux peuples distincts qui se respecte. Je signe demain et la grande majorité des souverainistes que je connais le feraient aussi. On en parlait il y a pas longtemps sur un forum de facebook sur la politique quebecoise. TOUS etaient d’accord pour former une confederation. 100% pour ! Des federalistes, des indecis, des souverainistes. Il y a UN gros probleme pour que ca se fasse, c’est uniquement le manque d’ouverture du ROC et d’une bonne partie des colonisés quebecois qui ne peuvent concevoir que le Quebec prennent sa place dans ce pays, de pauvres types avec un complexe d’inferiorité gros comme le cul de … (ah zut, on n’avait dit pas d’insulte). Ce sont eux les dogmatiques, ce sont eux les fanatiques, les gens à l’esprit fermé et obtu. De mon coté je ne vous aucune haine aux canadiens, de bons voisins. Juste apres ceux qui veulent me garder sous leur domination. Les autres ne me derangent pas.

    Tu exageres bien mes propos, car je n’ai jamais tenu un discours fermé envers le canada et les canadiens. On ne peut pas dire le contraire.

    Et je te le redis, le peuple quebecois n’a pas dit deux fois NON à l’independance. Si tu travaillais à ces elections, tu as du le remarquer non ?

  79. 80 Enkidu février 19, 2009 à 22:44

    On est d’accord sur plein de choses. Et rassures-toi, le fédéralisme aux culottes baissées, ça m’intéresse pas. Je ne deviens pas tout ému en voyant la reine ou en entendant God save the Queen, et tous les symboles du colonialisme me font ch…

    Mais des fois, Reblochon, comme tu aimes forcer un peu sur les images, ça peut porter à interprétation. Cela dit, je n’en porte pas de rancunes.

    Pour ce qui est du NON aux deux référendums, ça dépend de ce que tu entends par québécois. Mais comme je t’ai déjà dit, au référendum de 1995, j’étais dans le comté D’Arcy McGee (Côte Saint-Luc). Alors je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire, pour moi c’étaient des québécois (ma définition), mais disons qu’on avait affaire à un échantillon trés particulier de la population québécoise, plutôt lointain de ma basse-ville de Québec. Dans ma boîte de scrutin, il y avait deux oui, that’s it (pour parler dans la langue locale de cet arrondissement). Alors bien sûr, quand Parizeau a dit ce qu’il a dit, j’étais embarrassé, mais en même temps je trouvais qu’il avait un peu raison, quoique pour le choix des mots (et du moment), il a raté une bonne occasion de se taire.

    Bonne soirée

  80. 81 Reblochon février 20, 2009 à 9:06

    Ah oui Parizeau le fanatique qui a insulté une partie de la population dite quebecois, mais qui ne connait rien à notre culture, qui ne connait pas notre langue, qui ne reconnait pas notre nation, qui ne jure fidelité qu’au Canada, pays qu’ils ont choisi pour immigrer, qui s’enferme dans leur propre culture et leur communautarisme grace au multiculturalisme canadien. Bien sur, on peut les considerer comme des Quebecois. D’ailleurs quand on leur demande, ils repondent generalement : « non je suis canadien » ! Vivement qu’on est une citoyenneté pour mettre fin à cette mascarade !

    Savais-tu que n’importe quel habitant du ROC qui prend une residence principale au Quebec devient automatiquement quebecois apres 6 mois seulement ! Il obtient droit de vote, statut juridique qui represente le mieux qui est quebecois et qui ne l’est pas (la difference entre un quebecois, un etranger, un resident permanent ou un canadien de passage). C’est à dire qu’un type venant de l’Alberta (un canadien albertain quoi !) debarquant chez nous, ne connaissant rien de rien à notre société, hormis les prejugés circulant dans sa province, ne connaissant pas un mot de francais, pas une ligne de notre histoire (à part celle commune à la sienne à la rigueur), ne sachant pas le nom d’un seul de nos artitste à part Celine Dion, n’ayant aucune idee de nos traditions, des valeurs de notre société (qui sont bien differentes des valeurs albertaines), et bien ce pur etranger devient apres 6 mois quebecois… meme dans ta definition. AUCUN pays au monde ne tolerait cela ! Pas meme le canada ! Mais nous, nation distincte, petit peuple de couillons et de moutons, OUI ! Et si on ose parler de la citoyenneté, on nous accuse d’etre des fanatiques se refermant sur eux et revant d’une population blanche francophone de pures-laines ! Mais bien sur …

    Il y a une chose par contre sur laquelle j’ai plus d’experience que toi. Tu as une plus longue connaissance vecue de la souffrance de ce peuple, bon je te l’accorde, c’est un fait indeniable, je ne suis ici que depuis 93. Par contre j’ai connu l’immigration, le test pour obtenir la citoyenneté (une vraie farce), l’allegeance à la reine anglaise et canadienne (que tu peux difficilement refuser sans des raisons valables), le discours de bienvenue – propagande federaliste et canadienne qui ne cite pas une seule fois la nation quebecoise ou la province de Quebec – de cette traitre et colonisée d’ultra nationaliste fanatique canadienne Lucienne Robillard (et ce ne sont pas des insultes mais une description de la personne), à l’epoque ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration. Et je vais te dire que pour un quebecois, ca vaut largement 50 ans de persecution canadienne :o)

    Comme je te le disais dans l’autre sujet sur la mentalité humaine, pas un peuple dominant un autre peuple, ne fera le moindre effort de lui-meme pour que ce dernier puisse un jour etre libre de ces choix et puisse s’epanouir. C’est humain, tous les cas historiques sont semblables… et tu veux laisser une chance à des gens qui n’ont pas ete capable de la prendre en plus de 60 ans, meme avec deux supposés NON au referendum, message que la majorité des Quebecois (mais oui, on y croit) voudrait rester dans le canada et y vivre en harmonie ? Allume ! Tu peux tout de suite chercher une nouvelle voie. Pas forcement la mienne, tu peux rester federaliste (dans le sens que tu comptes ne pas te separer de la nation canadienne), mais trouve un autre moyen pour permettre au Quebec de s’epanouir. Tu verras alors que meme en etant encore contre ta vision, je ne tiendrais pas le meme discours que j’ai actuellement contre toi. Preuve que je ne suis pas un dogmatique fanatique. C’est le « laisser une chance » et surtout le « arreter de revendiquer pour ne pas les facher » qui me fait sauter au plafond. Pas que tu veuilles tenter de rester dans cette federation. La pognes-tu ?

  81. 82 Enkidu février 20, 2009 à 10:42

    Coudonc Reblochon, ça t’arrive-tu des fois de ne pas monter sur tes grands chevaux?

    Parizeau, je t’ai dit que j’avais trouvé qu’il avait eu raison dans le contenu, mais que pour la forme, il avait manqué de stratégie. L’accusation de racisme, les fédéralistes et le ROC l’ont très facilement à l’égard du mouvement indépendantiste québécois. Alors de grâce, ne leur donnons pas du si beau matériel. Pour le reste, je respecte M. Parizeau qui est un grand patriote et un fin stratège (quand il ne laisse pas ses émotions s’échapper).

    Et je t’ai aussi dit que ces québécois plutôt canadiens, je trouvais ça regrettable qu’il soient aussi bornés que ça. Mais sais-tu ce que je me suis dit, avec plusieurs, le lendemain du référendum? Que cet échec là était aussi la démonstration que le PQ avait trop compté sur sa base « canadienne-française », et n’avait pas assez fait d’ouvertures vers les immigrants. Depuis, je crois que ça a changé de ce côté-là.

    Oui, c’est un peu embêtant, par ailleurs, que n’importe qui qui vit sur le territoire québécois et qui est citoyen canadien, même depuis peu, puisse se prononcer sur une question aussi importante que celle-là. Mais comment changer cela sans remettre en question le caractère démocratique du processus? Où trancher? On ne peut quand même pas exclure des gens sous prétexte qu’ils ne votent pas comme nous. Je ne sais pas comment vous comptez faire ça, mais je te garantis que ça va ruer dans les brancards dans le ROC, et que même la presse internationale va en parler. Est-ce que quelqu’un a déjà fait ça?

    Le serment à la reine et tout le reste, je suis au courant, j’ai des amis « nouveaux canadiens » qui sont passés par là. Même les députés à Québec doivent le faire, ainsi que toute personne qui entre dans l’armée. C’est une ces conneries que j’enlèverais au plus sacrant. C’est sûr, en tout cas, que pour un français, ça doit faire bizarre en hos… d’avoir à prêter serment de fidélité à la reine d’Angleterre.

    Pour le reste, je t’ai déjà dit que le fédéralisme de « culottes baissées » (comme celui que pratique bien des politiciens canadiens-français, dont Mme Robillard, que je méprise) ne m’intéresse pas. J’ai décidé d’ouvrir un dialogue, ça ne veut pas dire que je veux absolument demeurer dans le Canada. Et je t’accorde qu’il y a bien des chances qu’il n y a rien à faire. Mais avant de dire ça, je dois essayer, c’est tout.

  82. 83 Reblochon février 20, 2009 à 12:40

    « Depuis, je crois que ça a changé de ce côté-là. »

    Oui, tranquillement on vire les vieux pures-laines xenophobes et on place des neo-quebecois, des jeunes, etc… ca aide beaucoup.

    La victoire passe en effet par un vote plus general de la population et comme l’a dit Parizeau, la difference du vote s’estompe avec les generations meme dans les communautés les plus opposées aux Quebecois. Donc on peut esperer une embellie. Ce qui aiderait beaucoup c’est de pouvoir developper un sentiment d’appartenance commun, qu’on soit quebecois pour une autre raison qu’un simple lieu de residence. Deja on pourrait faire voter les Quebecois hors Quebec et il y en a (sauf qu’ils sont malheureusement considérés comme des etrangers et n’ont pas le droit de vote) et ca permettrait aux neo-quebecois et aux Quebecois de s’identifier sans devoir repondre à dix-mille justifications. Et la cerise sur le gateau, vu que le droit de vote au Quebec serait rattaché à cette citoyenneté (comme dans tous les coins du monde, à de rare exeptions pour les municipales), on ne se ferait plus dumper des milliers de nouveaux canadiens ici la veille d’un referendum !

    Que du bonheur.

    Et oui, c’est sur que le ROC et nos canadiens francais colonisés du Quebec refuseront en criant au meutre, au fascisme, au racisme, à la segregation, etc… meme si le canada fait exactement la meme chose.

    Conclusion: il y a une solution, ca s’appelle la citoyenneté donné à tous citoyen de la nation quebecoise !

    Alors comment ca se met en place. Ben au debut on l’a donne à tout le monde, on ne peut malheureusement pas trier parce qu’etre quebecois c’est un sentiment, ca vient du coeur, une idee d’appartenance et ca ne se verifie pas par des papiers, des tests ! Apres, on fait comme tous les pays, un test symbolique, une ceremonie, un serment d’appartenance à sa nouvelle nation. Rien de mechant, rien qui fait mal… sauf à un ultra nationaliste canadien borné et fanatique. A ce moment ca sera bien plus legitime d’affirmer qu’on est QUEBECOIS et CANADIEN. En plus tu pourras quitter ton territoire, t’installer en France, en Belgique, en Ontario, en Alberta, enfin bref à l’etranger, sans perdre ton statut et devoir te justifier pendant deux heures pour prouver qui tu es et d’où tu viens ! Tu seras un Quebecois !

    En ce moment nous sommes assigné à residence. Si tu oses partir du Quebec, tu deviendras l’habitant d’une province canadienne (ontarien, albertain, etc…) et si tu quittes le canada, c’est encore pire, tu ne seras alors plus qu’un simple canadien. Tout tes papiers officiellement reconnus à l’etranger (donc ton passeport) le confirme. Nous n’avons pas non plus de passeport distinct pour notre nation distincte.

    Et toute demande en ce sens, pour qu’on respecte notre statut au sein du canada, vera une opposition fanatique, agressive et violente de la part du ROC et meme de nos colonisés. Ca c’est la realité, je me base sur des faits anterieur sur des demandes encore moins importante que celles-ci !

    Et tu veux leur laisser une chance ? Comprends-tu pourquoi j’ose me permettre de penser que ton idee est ridicule ?!

    Toutes les avancées du Quebec au canada ont ete gagné par la peur du ROC de nous voir partir. Ils ont cédé à nos demandes soit pour nous acheter, soit pour nous faire taire, soit pour nous endormir, enfin toujours pour qu’on se mette à genoux sans trop faire de vague face à aux canadiens. Et jusqu’à present ca a tres bien marché. Mais jamais ils nous ont donné un pouvoir, un droit, une liberté, d’eux memes, sans qu’on le demande.

    On peut relire l’histoire politique et sociale de ce coin de monde, si tu veux, mais tu sais bien que j’ai raison.

    ********

    Et non, je ne monte pas sur mes grands chevaux, c’etait juste de l’ironie pour te faire remarquer que sous le regard de certaines personnes, Parizeau avait manqué de respect et insulté du monde, ce qui n’est pas mon avis, car il ne faisait que decrire des faits qui se sont révélés exact par la suite !

  83. 84 Enkidu février 20, 2009 à 12:58

    Beau projet que votre idée de citoyenneté québécoise, je vous souhaite que ça passe, je me souviens encore de mon travail de scrutateur dans d’Arcy-McGee où j’avais de forts doutes, pour certains électeurs concernant leur véritable adresse de résidence… Ça ne fera qu’améliorer le processus démocratique, et ça évitera des bavures de notre côté (comme ce gros avocat péquiste qui tournait autour de nous et nous disait de rejeter le plus de vote possible). Remarque que pour ce qui est de certains québécois expatriés en Alberta (ceux qui baratinent sur http://www.quitterlequebec.com/), je ne suis pas sûr que ce sera à votre avantage…

    Je t’ai déjà dit que je n’avais pas la même perception des canadiens que toi. Oui il y a des fanatiques, et oui nos politiciens à Ottawa (sauf le Bloc) favorisent le statu quo. Mais il y a aussi beaucoup de monde modéré, et beaucoup d’autres qui se font vendre par les médias anglophones (notoirement biaisés) que nous sommes de sales séparatisses, racisses et pourquoi pas commmunisses. Pour moi, il est temps de leur faire entendre d’autre chose, de leur faire voir que nous ne sommes pas les racistes/radicaux qu’ils pensent que nous sommes. Nous ne nous entendrons jamais là-dessus, c’est tout.

    Pour Parizeau, désolé si je n’ai pas détecté l’ironie, mais avec le ton de nos échanges, c’est facile de sauter aux conclusions. Et pour ce qui est de me « faire remarquer que sous le regard de certaines personnes, Parizeau avait manqué de respect et insulté du monde », tu m’étonnes (ironie). À chaque élection provinciale depuis ce temps-là, Charest part la cassette : l’argent et le vote ethnique, l’argent et le vote ethnique. Elle va finir par s’user, celle-là.

  84. 85 Reblochon février 20, 2009 à 14:30

    Je sais que pour les quebecois expat ca ne sera pas à notre avantage. Mais c’est ca la democratie. Ce sont des Quebecois, ils devraient avoir le droit de voter.

    Sinon on pourrait autoriser le vote qu’aux membres du PQ… mais bon, ca va encore faire gueuler.

    La cassette ne s’usera jamais car nous serons toujours trainé dans la boue par les medias et les politiciens qui se battent contre notre projet, et malheureusement la plebe est trop peu instruite pour comprendre. Y a pas plus con que des electeurs et ca c’est international. Alors d’ici que tu arriveras à changer le peuple canadien, pour que celui change ses politiciens… en tenant compte que nos colonisés fanatiques ne changeront JAMAIS, c’est hors de leur conception, un terrible desaveu pour eux, leur monde qui s’effondre. Un peu comme si un gamin apprenait que ce ne sont pas ses vrais parents… le choc !

  85. 86 Enkidu février 20, 2009 à 14:48

    C’est drôle, mais dans ma tête, si tu décides d’abandonner le Québec comme font certains des contributeurs de ce site, je ne vois pas trop pourquoi tu devrais avoir un mot à dire sur le futur de la province. Mais bon, comme on ne peut pas distinguer ceux-là de ceux qui reviendront et qui n’ont pas tout abandonné…

    Cela dit, est-ce qu’il y en a tant que ça des « colonisés fanatiques »? J’ai quand même l’impression qu’on parle d’une frange marginale.

    En tout cas, je l’espère. Mais je dois dire que quand je vois comment ça vote dans ma région d’origine, ça me décourage un peu…

  86. 87 Reblochon février 20, 2009 à 15:04

    Alors oui on pourrait dire qu’ils sont maginaux. Deja vu l’age avancé de la plupart. Mais ils ont enormement de pouvoir et d’influence. Je pourrais te dire de la meme facon que les occidentaux ne represente pas un reel probleme pour l’economie africaine, vu qu’ils ne representent pas beaucoup de personne… sauf que ce sont eux qui detiennent tout là-bas !

    Au Quebec, beaucoup de pouvoir important, de medias et de grosses compagnies sont tenus par des traites à leur nation qui voient dans le canada une opportunité de s’enrichir plus et de colonisés qui ne concoivent pas qu’on puisse vivre de libre de nos choix. Alors une frange marginale en nombre oui, pas en influence. Deja, ce sont toujours eux qui ont les pouvoirs aux federals vu que ce sont les seuls qui sont elus au PLC et au PCC.

    Ils sont d’ailleurs les pires ennemis d’une entente entre nos deux peuples car dès que des liens se tissent, ils font tout pour les briser. Dion, Robitaille, Chretien, Verner, Paradis … tu peux allonger la listes. Ils ont fait plus de mal pour l’unité et le respect entre nos deux nations que n’importe quel tete-carré de l’ouest !

    *********

    Pour le vote en dehors de son pays… je vote bien pour les elections presidentielles francaises et pour elire des representants des francais à l’etranger. C’est mon pays, je suis un citoyen francais, je dois surveiller ce qui s’y passe et participer à la democratie. Je n’ai pas envie de revenir dans un pays tout pourri un jour, bien qu’on est parti pour ca grace à l’autre trou d’cul au pouvoir !

  87. 88 Reblochon février 20, 2009 à 16:22

    Tiens un truc qui me fait bien rire. Les gens qui pretendent que le Quebec controle son immigration, tandis que nous avons aucun pouvoir politique ou legal sur l’immigration pan-canadienne.

    [ Le milieu communautaire acadien pense que les provinces de l’Atlantique doivent unir leurs efforts pour attirer et retenir les immigrants.

    M. Dumbia « Je connais d’autres personnes que j’ai côtoyées, qui eux, leur intégration s’est très mal déroulée. Ils ont eu des histoires d’horreurs. La majorité sont déjà partis, sont allés soit dans les grands centres: Montréal, Québec, Toronto, Calgary », explique-t-il. ]

    http://www.radio-canada.ca/regions/atlantique/2009/02/19/007-ATL-immigration_n.shtml

    Voila un exemple simple demontrant que des gens n’ayant pas fait de demande d’immigration au Quebec se retrouve quebecois apres 6 mois passé chez nous (et un minimum de trois ans dans une autre province) ! Et apres on nous dit qu’on gere notre immigration ? Foutaise ! Un canadien fait ce qu’il veut au canada.

    Seul la souveraineté du Quebec pourrait nous permettre de le faire ; meme en restant au sein du canada, je ne parle pas d’independance, mais de controler rellement 100% de notre immigration et de nos frontieres : de la demande, à l’acceptation, à l’accueil, le tout avec du beau papier fleur de lysée, ce qui faciliterait encore plus l’integration car cela dissiperait le malentendu de plusieurs immigrants penssant etre arrivé dans une quelconque province du canada et ignorant ce qu’est un Quebecois ! Sentiment d’appartenance, reconnaissance obligatoire de la nation quebecoise (vu que c’est à elle qu’on demande et que c’est elle qui accueille), bref, LE PROJET que des politiciens recherche pour creer une cohesion sociale plus forte entre tous les gens de la province. On serait enfin entre quebecois !

    Dans une moindre mesure une citoyenneté pour qu’au moins ces gens restent des residents permanents le temps qu’ils deviennent de bons quebecois sachant dans quelle société ils evoluent et qu’elles sont ses valeurs. Les canadiens le font bien, pourquoi ne pourrions nous pas le faire avec nos nouveaux arrivants… meme si ils arrivent d’une autre province ? (ca ne limite en rien les deplacements et le droit au travail, ils restent des citoyens canadiens ayant le droit de vivre où bon leur semble et de voter au federal – c’est un peu comme ca que ca se passe en europe, libre circulation, mais ca ne fait pas de moi un allemand ou un espagnol ! juste un resident de la communautée europeenne qui vit dans un autre etat souverain)

    Il y a que de cette facon que la chicane finira entre le quebec et le canada, quand chacun respectera l’autre pour ce qu’il est, soit un etat souverain et distinct. Les Quebecois le font deja pour le canada, reste plus qu’à attendre que le Canada fasse de meme. La balle est dans leur camp, on leur a deja laissé deux chances (en ne tenant pas compte qu’ils ont volé la deuxieme). Le fardeau de la preuve est de leur coté malgré ce que veut nous faire croire la propagande federaliste.

    Le Quebec n’a plus de chance à donner, n’a rien à prouver et n’a pas à subir de reproche de la part du canada. Il faudrait que la population quebecoise le comprenne. Et je ne parle toujours pas d’independance. Elle devrait venir d’elle meme lordque les Quebecois finiront par comprendre que ceux qui dirigent le canada (les politiciens ET surtout les hommes d’affaires : coucou Paul !) ne laisseront jamais le Quebec decider de son avenir par lui meme.

    D’où ma conclusion que la seule voie reste MALHEUREUSEMENT l’independance pure et simple. Pas que soit dogmatique, juste que les faits et les analyses demontrent simplement cela.

  88. 89 Enkidu février 20, 2009 à 16:29

    Ai-je déjà dit que tout allait bien ici de ce côté-là?

    Pourquoi alors argumenter davantage?

    À taper toujours sur le même clou, tout ce que tu fais, c’est de me lasser de tes argumentations.

    Tu es vraiment le maître de « l’overkill », toi.

  89. 90 Reblochon février 20, 2009 à 18:08

    Ah mais je n’essayais pas de te convaincre de quoi que ce soit. Je ne reponds pas forcement à ce que tu dis, mais sur une analyse plus large de notre situation ici.

    ****

    Je demontrais une fois de plus le ridicule de notre situation dans le canada et par des faits et des analyses que ma position n’est point dogmatique mais issue d’une logique facile à comprendre et à demontrer.

    D’ailleurs je n’ai pas encore trouvé un federaliste qui puisse me contredire sur notre supposé controle de l’immigration ! Et sur bien d’autres sujets d’ailleurs.

    Le debat tourne court à chaque fois, je me fais traiter de fanatique separatisse et plein d’autres mots. Hop, on elimine le fait qu’on ne peut rien repondre contre cela, on se sauve et on continue de jouer les aveugles. 15 ans que je vis ca ici. Et apres on va dire que ce sont les souverainistes qui sont sectaires, insultants et dogmatiques ? Mais oui.

    (ce message ne t’es pas adressé personnellement, c’est juste une constatation que je fais, j’aime parler tout seul)


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