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Richard Desjardins s’exprime sur le sujet général des mines et plus particulièrement sur le projet de la compagnie Osisko dans la ville de Malartic à l’émission Les Francs Tireurs (il est possible de visionner l’émission ici). Il s’est exprimé aussi précédemment sur le même sujet dans une lettre ouverte parue au journal Le Devoir, et un article est paru sur Rue Frontenac, entre autres.
Parmi tout son réquisitoire, il a fait ressortir que les compagnies minières faisaient des profits faramineux (dans le cas d’Osisko, ça sera des milliards) alors que souvent elles ne payaient pas une cenne d’impôts et qu’en plus les communautés qui les accueillaient restaient visiblement dans la pauvreté (la région de l’Abitibi-Témiscamingue n’est pas réputée pour être très riche, et je l’ai constaté moi-même, pour y être allé souvent, alors qu’il ne manque surtout pas de mines…).
Alors, je ne peux pas m’empêcher de penser à mes amis de la droite éconocentriste qui clament haut et fort que le risque de trop imposer les compagnies les fera fuir ailleurs. Je peux bien croire que c’est vrai pour beaucoup de compagnies (ce à quoi j’ai quand même tendance à m’objecter), mais dans le cas de celles qui grappillent dans nos ressources naturelles, ça serait bien difficile pour elles d’extraire en n’étant pas sur place… (Voilà où devrait au moins s’arrêter le désir de voir une société sans État!)
Donc, qui a le gros bout du bâton à votre avis dans ce cas-là? Ça devrait être ceux qui habitent le territoire, les Abitibiens, nous tous, et qui sont représentés par des élus, non? Pourquoi ça semble être le contraire alors? Comment ne pas croire que le ministère des Ressources naturelles gère le Québec comme un bar ouvert, et en échange de seulement quelques bonbons, soit quelques emplois bien payés?
Et on se demande pourquoi le Québec n’est pas plus riche!
(Photo 1 : cocofoto )
Renart L'éveillé / Carnet résistant 
Il ne faut quand même pas jeter le bébé avec l’eau du bain.
Osisko va créer plus de 1,000 emplois à Malartic (où le chômage est roi). Elle dédommage les expropriés, elle va bâtir une nouvelle école, un CPE, un CHSL, un centre communautaire, des logements sociaux et un beau quartier tout neuf pour les expropriés (que j’ai vu à RDI l’autre soir). La région a besoin de ce projet; on va quand même pas cracher dessus juste parce qu’il faut déplacer 200 cambuses.
Je comprend qu’exiger que les choses soient bien faîtes est très important. Cependant, j’ai parfois l’impression que certaines personnes se font un devoir de mettre inutilement des bâtons dans les roues des entrepreneurs.
En passant, ce n’est pas vrai que les minières ne paient pas leurs impots. Ce que le vérificateur général a trouvé c’est que le Québec ne perçoit pas la redevance minière de 12% qui fait pourtant partie de la loi (voir l’article de Rue Frontenac). Je ne comprend pas pourquoi le Ministère agit si mollement, ça me déçoit beaucoup, mais ne me surprend pas de la part de notre gouvernement.
Ce qui serait important aussi serait qu’on s’assure que Osisko provisionne pour la réfection du site dans 20 ans, lorsque la mine sera à sec.
Voir le magazine Commerce de Novembre 2009, p.74-76.
@Renart
Quant à ton argument sur la mobilité des ressources, c’est vrai que si on lui soutire 75% en impôts, la mine ne pourra pas aller ailleurs; l’or est bel et bien chez nous.
Mais le capital lui peut aller ailleurs. À cause de tous les groupes de pression auxquels il a fait face (et avec qui il s’est entendu), Sean Roosen a eu un mal fou à receuillir le capital nécessaire à réaliser cet investissement massif.
Son problème était qu’il ne pouvait établir la taille du gisement sans creuser et que l’or est directement sous des maisons.
Si les investisseurs décidaient que ce projet n’est pas viable parce que les impôts/redevances sont trop élevées ou parce que le risque politique est trop important, ils mettront leur argent ailleurs et les gens de Malartic resteront sur le chômage.
Le capital est plutôt rare; lorsqu’un entrepreneur monte un projet et amène tout cet argent chez nous, je pense qu’il faut adopter une attitude constructive plutôt que farouche, sans toutefois se laisser manger la laine sur le dos.
Desjardins explique partiellement le fait qu’une compagnie minière peut aller forer dans votre cour sans permission.
En fait, on a une loi qui stipule que le sous-sol n’appartient pas au propriétaire du terrain. Quiconque prend un «claim» sur votre terrain acquiert le droit d’exploiter le sous-sol de votre lot, y compris le droit de forer.
On peut se prémunir contre celà en prenant soi-même un claim sur son terrain. Si vous habitez sur le Plateau, don’t bother ! mais si vous avez une ferme de 300 acres en Abitibi, ça peut devenir intéressant. Malheureusement, les claims ne sont pas gratuits…..
Minarchiste,
« Osisko va créer plus de 1,000 emplois à Malartic (où le chômage est roi). Elle dédommage les expropriés, elle va bâtir une nouvelle école, un CPE, un CHSL, un centre communautaire, des logements sociaux et un beau quartier tout neuf pour les expropriés (que j’ai vu à RDI l’autre soir). »
quand Desjardins parlait de « pinottes », c’est sûrement de ça qu’il parlait.
« En passant, ce n’est pas vrai que les minières ne paient pas leurs impots. »
Avec toutes les histoires qu’on entend sur le non-paiement des compagnies, j’ai vraiment tendance à croire Desjardins.
« Ce qui serait important aussi serait qu’on s’assure que Osisko provisionne pour la réfection du site dans 20 ans, lorsque la mine sera à sec. »
À ce sujet, il semble défaitiste, et avec raison je crois.
« Si les investisseurs décidaient que ce projet n’est pas viable parce que les impôts/redevances sont trop élevées ou parce que le risque politique est trop important, ils mettront leur argent ailleurs et les gens de Malartic resteront sur le chômage. »
À la base, je serais bien d’accord pour qu’une compagnie rentre dans son argent avant même de donner de l’argent à l’État. Sous certaines conditions, bien sûr.
Garamond,
wow…
@Renart
Je ne trouve pas que ce sont des « pinottes ». La plupart des citoyens s’en réjouissent d’ailleurs (re: reportage de RDI). Sur les 200 expropriés, seulement 4 refusent de bouger leur cambuse. Si on compare l’ancien quartier et le nouveau construit par Osisko, faut être vraiment stupide pour s’entêter de la sorte. D’ailleurs, les récalcitrants n’avaient aucune explication intelligente à donner aux journalistes qui les ont interrogés.
Concernant les impôts tu n’as qu’à aller voir les chiffres. Veux-tu que je te montre les États financiers de Agnico-Eagle, l’une des plus importantes compagnies minières à
opérer au Québec (mine La Ronde)? Ils ont payé $23 millions d’impôt en 2008, soit environ 24% de leur bénéfice-avant-impôts.
Cliquer pour accéder à AR_20F_2008.pdf
Comment peux-tu avaler ce que dit un chanteur « passé-date » comme Desjardins comme si c’était la vérité absolue, sans broncher, alors que si c’était une corporation qui affirmait quelque chose, tu ferais preuve de tout le sceptiscime imaginable?
Quant à la réfection du site dans 20 ans, à quoi servent tous ces fonctionnaires payés avec nos impôts, sinon qu’à s’assurer que nos lois soient respectées? C’est à eux que Desjardins devrait s’enprendre, pas à Sean Roosen.
Paru dans le Devoir(par Richard Desjardins)
Six millions d’onces d’or en une dizaine d’années de dynamitage pour produire essentiellement, à 80 %, des bijoux dont nous avons cruellement besoin, faut-il dire. Le reste retournera sous des voûtes souterraines sous forme de lingots pour sécuriser des réfugiés millionnaires. Voilà.
L’Action boréale, dont je fais partie, travaille à restaurer un peu d’intelligence dans la forêt. La job est assez costaude en soi. Nous avons, entre autres, proposé l’instauration d’aires protégées exceptionnelles autour des grandes communautés en Abitibi et au Témiscamingue. À l’époque, le Bureau des audience publiques lui-même en a vu tout le sens, avait entériné nombre de nos propositions, mais force est de constater que nous devons maintenant nous occuper sérieusement de l’industrie minière puisque sa loi outrancière, expropriatrice, a bousillé ces projets de conservation. La forêt Piché-Lemoine, près de Malartic, riche en biodiversité dûment documentée, est menacée par Osisko. Le trésor archéologique encore inexploré de Kanasuta, près de Rouyn-Noranda, pourrait sauter parce qu’une mine à ciel ouvert y est prévue.
Bête de même, je dirais qu’il n’y a rien à rajouter.
L’économiste Desjardins nous présente un édifiant résumé des fondements de l’écomomie mondiale; de sombres grottes, des lingots, des millionaires(réfugiés ??? pourquoi réfugiés,,, ah! j’y suis,,,,pour l’effet poétique) du bling-bling, et, oppose ce satanique projet à de jolis coins de pays, de splendides ruisselets, des forêts enchanteresses(encore la poésie).
Et les nombreux chomeurs qui voient enfin un peu de lumière au bout du tunel, dans le monde enchanteur de M.Desjardins, ils donneraient quoi à manger à leurs familles ? des feuilles ?
L’émission Enquête qui vient tout juste de se terminer est très intéressante. Elle parle des compagnies minières au Québec.
J’ai manqué le début, mais de ce que j’ai vu, le laxisme du gouvernement Québécois est scandaleux dans ce domaine.
Probablement que quelques enveloppes brunes ont circulé au ministère des ressources naturelles; le ministre a d’ailleurs l’air d’un endormi…
La loi prévoit que les compagnies doivent provisionner pour la réfection du site dès le début du projet. Or, elles ne le font pas et le gouvernement du Québec ne fait rien!! Un petit avertissement, une enveloppe brune, puis plus un mot!
En rediffusion samedi 16h00…
@ Minarchiste
D’accord avec toi de dire que le gouvernement a sa part de responsabilité.
Par contre, je te rappelle que les petites enveloppes brunes ne partait certainement de bureaux du gouvernement.
Et je serait bien curieux de voir quelle serait la réaction d’une compagnie minière que l’on tenterait réellement de forcer à nettoyer ses dégâts. J’ai plutôt l’impression qu’il y a une politique officielle pour l’apparence auprès du public, et une politique officieuse bien différente…
Minarchiste,
« Je ne trouve pas que ce sont des “pinottes”. La plupart des citoyens s’en réjouissent d’ailleurs »
si la compagnie ne paye pas d’impôt ni de redevance, c’est effectivement des pinottes. L’avenir nous le dira. L’expression clé : l’opinion publique.
« Concernant les impôts tu n’as qu’à aller voir les chiffres. »
Je vais commencer à croire que Desjardins parle totalement à travers son chapeau et que toutes les compagnies du Québec, sans exception, payent toutes leurs impôts (et redevances, s’il y a lieu)…
Mais bon, avec toutes les compagnies minières qui se sont installées en Abitibi, il me semble que cette région devrait être vraiment plus riche en ce moment. À moins que la majorité de la population flambe majoritairement son argent en alcool-cigarette-drogue-etc.
« un chanteur “passé-date” comme Desjardins »
Qu’est-ce que la valeur artistique de Desjardins vient faire là-dedans? C’est le citoyen qui parle, pas le chanteur, même s’il se sert de sa notoriété pour qu’on l’écoute.
« Comment peux-tu avaler ce que dit un chanteur “passé-date” comme Desjardins comme si c’était la vérité absolue, sans broncher, alors que si c’était une corporation qui affirmait quelque chose, tu ferais preuve de tout le sceptiscime imaginable? »
J’avoue que je penche de son côté, mais tu fais exactement la même chose pour la « corporation », je te ferai remarquer!
« Quant à la réfection du site dans 20 ans, à quoi servent tous ces fonctionnaires payés avec nos impôts, sinon qu’à s’assurer que nos lois soient respectées? C’est à eux que Desjardins devrait s’enprendre, pas à Sean Roosen. »
Si tu as écouté son interview, il ne s’en prend pas seulement à Sean Roosen. D’ailleurs, il ne le nomme pas comme tel, ce qui est normal, puisque c’est une compagnie dont il est question.
C’est drôle, mais j’ai l’impression que tu tentes de susciter la sympathie en nommant cet homme…
Pour ce qui est de l’émission, je vais essayer de ne pas manquer ça!
Bronny Zoopoth,
si tu crois que Desjardins en a à la base contre les emplois créés, ça ne sert absolument à rien que je te réponde quoi que ce soit. Une piste : globalité.
Dans ma dernière intervention, le paragraphe suivant :
@Renart
S’assurer que nos lois (redevances / provisions pour réfection du site) soient respectées est une chose importante, mais monter au front contre une compagnie qui jusqu’à maintenant n’a rien fait de mal à ma connaissance, c’est autre chose. Et si les fonctionnaires font leur foutu job, il n’y aura pas de problème.
Je ne penche pas systématiquement du côté des corporations, mais je pense que lorsqu’une entreprise lève des capitaux et monte un projet qui a du sens, investissant ces capitaux chez nous créant des emplois, il faut adopter une attitude plus constructive. Sinon, le capital ira ailleurs.
Concernant les enveloppes brunes, je ne vois pas les choses comme ça. Dans plusieurs pays (Afrique et Russie entre autres), aucun projet ne va de l’avant sans de généreux pot-de-vins aux fonctionnaires. C’est ça ou rien. Les entrepreneurs doivent « dealer » avec ces conditions et ils s’adaptent à cet environnement, sinon leur entreprise ne pourrait fonctionner (if you can’t beat them, join them). Je serais bien triste que ce soit comme ça ici aussi, et il semble bien que ce soit le cas.
Dans l’émission Enquête, tu verras que certaines compagnies (sans généraliser) prennent nos fonctionnaires pour des valises. Soit ce sont vraiment des valises, soit on les paie pour qu’ils en aient l’air! Dans les deux cas, ça sert ma cause et nourrit ma méfiance envers le gouvernement.
@ Minarchiste
Bien sûr, il faut s’assurer que les fonctionnaires ne soient pas corruptibles. Mais lorsque de grandes compagnies leur offrent constamment des cadeaux, la nature humaine étant ce qu’elle est, pas facile de demeurer objectif.
Ça me fascine tout de même de voir qu’avec vous, le coupable, c’est toujours le gouvernement. Pour moi, si une entreprise a recours aux « cadeaux », ils portent aussi leur part de responsabilité.
Un membre de famille occupe un poste de responsabilité dans un de nos ministère. Je peux vous dire qu’il y a des firmes d’ingénieurs qui lui envoient constamment des cadeaux, à son corps défendant (l’intégrité est une valeur forte dans ma famille). Qui créé le problème dans ce cas-ci, selon vous?
@Enkidu
Ce n’est pas illégal de faire des cadeaux. Dans la plupart des industries, les cadeaux aux clients font partie du marketing. Lorsque le client est le gouvernement, c’est une autre histoire, parce que le gouvernement a un pouvoir beaucoup plus grand que les consommateurs et les entreprises; son pouvoir transcende le marché.
Si je voulais, je pourrais presque assister aux 41 matchs à domicile des Canadiens (cadeaux des courtiers). Mais je ne le fais pas, sauf lorsqu’il y a un intérêt pour la business.
Pourquoi? Parce que nous certifions à nos clients que nous n’acceptons pas de telles choses; l’intégrité fait partie de notre marque de commerce. Nous avons d’ailleurs un employé qui relève du conseil d’administration dont l’unique travail est de s’assurer que nous agissions avec éthique. Les règles sont là, nous les avons nous-mêmes définies et elles sont sévèrement appliquées et ce par respect pour nos clients. Et pourtant nous sommes une entreprise privée…
Lorsqu’une entreprise enfreint la loi, elle est coupable de le faire et elle doit en subir les conséquences. Mais lorsque la loi n’est pas appliquée (comme dans le cas qui nous concerne), c’est le gouvernement le coupable.
Nous payons des fonctionnaires avec nos impôts pour qu’ils nous protègent et fassent respecter la loi. Lorsqu’ils ne le font pas, c’est une grande injustice envers les contribuables.
Pourquoi suis-je aussi critique envers le gouvernement versus les entreprises? Simplement parce que je ne détiens pas d’actions de Osisko (pour le moment) et rien ne me force à acheter leur produit non plus. Ma relation (ou absence de relation) est un libre-choix. Tout ce qui m’importe est qu’ils respectent la loi.
Par contre, ma relation avec le gouvernement est forcée. L’État me prend de l’argent pour la dépenser en mon nom. Il a donc des comptes à me rendre.
Minarchiste,
je ne vois pas de mal à être méfiant envers les compagnies. Au contraire, c’est même sain (même si certains voient ça comme un mauvais pli gauchiste…). Surtout quand le gouvernement n’est pas en reste.
« Je ne penche pas systématiquement du côté des corporations, mais je pense que lorsqu’une entreprise lève des capitaux et monte un projet qui a du sens, investissant ces capitaux chez nous créant des emplois, il faut adopter une attitude plus constructive. Sinon, le capital ira ailleurs. »
On parle pas ici d’une industrie qui fabrique des bagnoles ou des becosses en porcelaine…mais ils viennent extraire de l’or…ca serais crissement tough pour eux d’extraire de l’or en Inde parce que…Y’EN AS PAS!!
Faut commencer a etre plus tough sur ces corporations…faudrais nationaliser nos matieres premieres et voir meme a nous meme extraire le minerais pour le vendre au plus offrant….tant qu’on vas penser en colonise on vas rester pauvre
@Stephane G
Évidemment, comme je disaais plus tôt à Renart, l’or ne bougera pas d’ici si personne ne l’exploite. Mais le capital lui peut aller ailleurs, dans une autre industrie, dans un autre pays.
Lorsque Sean Roosen est venu rencontrer mon collègue pour obtenir du capital de notre firme pour son projet, nous aviosn le choix entre Osisko et plein d’autres compagnies. Si l’argent va vers d’autres entreprises, Osisko n’existe pas, ni la mine, ni les emplois pour l’Abitibi.
Est-ce que les nations les plus riches du monde ont nationalisé leurs ressources? Non.
Dans quelle situation sont celles qui l’ont fait? Pauvres!
Le gouvernement n’a pas d’expertise pour produire quoi que ce soit.
@Enkidu
N’avions-nous pas eu une discussion à propos de Keynes sur un post précédent?
Quoi qu’il en soit, tel que promis, j’ai commencé mon dossier sur Keynes sur mon blogue. Libre à toi de venir jetter un coup d’oeil et donner ton point de vue:
http://minarchiste.wordpress.com/2009/11/05/dossier-john-maynard-keynes-partie-1-les-taux-dinteret/
J’ai fait un commentaire ce matin sur les chiffres de l’emploi; une preuve que le keynesianisme ne fonctionne pas selon moi:
http://minarchiste.wordpress.com/2009/11/06/une-reprise-ou-ca-iii/
@Minarchiste
Ton Sean Roosen est dans quel industrie? Informatique? Assurance? Fabrication de papier cul? Non il est en exploitation miniere….sa job est de reperer des bons filons et d’en extraire le minerais en atant que ce soit payant.
Je dit pas que c’est un parasite….je dit plutot que si ils font 6 MILLIARDS avec NOTRE or….ils devraient en leguer au moins la moitiee a la province …c’est une injure qu’ils fassent autantde cash et qu’on ne recolte que des miettes
@Stephane G
La compagnie doit verser 12% en redevances et doit payer les impôts sur les corporations. Si on additionne les deux, ça nous mène à près de 50% comme tu le souhaites.
Et ce en plus des salaires aux employés locaux et des dépenses locales.
T’en voudrais encore plus? Ce serait irréaliste selon moi.
@Minarchiste
Vous me faites bien rire. Un minarchiste qui se fait l’apologiste des expropriations, loooooooooool!
@minarchiste
Dois je te rappeler que la Norvege qui a decouvert du petrole dans ses eaux territoriales exploite ELLE
MEME ces gisements…et que le cash ainsi recueilli vas au fond de pension de TOUS les Norvegiens
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMAnalyse?codeAnalyse=580
@Renart
« Parmi tout son réquisitoire, il a fait ressortir que les compagnies minières faisaient des profits faramineux (dans le cas d’Osisko, ça sera des milliards) alors que souvent elles ne payaient pas une cenne d’impôts et qu’en plus les communautés qui les accueillaient restaient visiblement dans la pauvreté (la région de l’Abitibi-Témiscamingue n’est pas réputée pour être très riche, et je l’ai constaté moi-même, pour y être allé souvent, alors qu’il ne manque surtout pas de mines…). »
Le problème n’est tellement dans le fait qu’elles ne paient pas assez d’impôts. En fait, je suis contre les impôts, incluant chez les entreprises. Le vrai problème réside dans l’externalisation des coûts des entreprises par l’État. Voici ce qu’Anne Archet en pense:
Il y a aussi les concepts de « profit » et de « droits de propriété » qui sont immoraux, mais je ne veux pas emmerder tes lecteurs.
« Alors, je ne peux pas m’empêcher de penser à mes amis de la droite éconocentriste qui clament haut et fort que le risque de trop imposer les compagnies les fera fuir ailleurs. »
Là-dessus, ils ont raison. Mais ce n’est pas le véritable problème ici.
« Donc, qui a le gros bout du bâton à votre avis dans ce cas-là? Ça devrait être ceux qui habitent le territoire, les Abitibiens, nous tous, et qui sont représentés par des élus, non? Pourquoi ça semble être le contraire alors? Comment ne pas croire que le ministère des Ressources naturelles gère le Québec comme un bar ouvert, et en échange de seulement quelques bonbons, soit quelques emplois bien payés? »
Comme quoi l’État est là d’abord et avant tout pour enrichir les corporations et non pas pour servir les citoyens, surtout quand l’État est tentaculaire et obèse!
@Stéphane G.
Bon point! Par contre, j’estime que l’État ne devrait pas s’en mêler. L’État n’a pas piller elle-même les ressources de la communauté. Cependant, c’est quand même moins pire que quand l’État intervienent pour favoriser l’enrichissement d’une corporation (un autre concept immoral, celui-là).
@David Gendron
Je n’ai pas fait l’apologie de l’expropriation, au contraire, j’ai seulement démontré à Sylvain que le gouvernement Québécois se prend déjà une bonne cote et que c’est bien assez (sinon trop). Évidemment, il faudrait que les fonctionnaires fassent leur job et perçoivent les foutus redevances 🙂
@Sylvain
L’industrie pétrolière de Norvège n’est pas nationalisée. Statoil, l’entreprise-d’état, n’est détenue qu’à 70% par le gouvernement et ne produit que 60% du pétrole du pays. Ils ont compris que la compétition du privé et le contrôle d’un actionnariat externe ferait en sorte de limiter les impacts négatifs de l’intervention gouvernementale dans le domaine. Ainsi, Conoco, Exxon et BP sont de gros joueurs en Norvège.
D’ailleurs, la performance opérationnelle de Statoil était (et demeure quand même) médiocre. C’est pourquoi l’État a inscrit la compagnie en bourse en 2000 et a vendu 30% de la compagnie, de façon à ce qu’elle soit redevable au public plutôt qu’aux politiciens.
Leur problème est que leur production est en baisse et qu’ils n’ont pas réussi à diversifier leur économie. Lorsque les revenus du pétrole diminueront, ce sera plus difficile de financer tous ces programmes sociaux. Cela suscite d’ailleurs beaucoup d’inquiétude présentement.
Si tu as des questions, j’ai un ami Norvégien qui y a grandit, et en plus c’est un ingénieur qui a travaillé sur les plate-forme de forage dans la mer du Nord. Il a étudié à Londres et vit maintenant à Montréal. Très instructif de lui parler.
…j’aouterais, ces ressources pétrolière ont été une véritable bénédiction pour les Norvégiens et en ont fait le 2e pays le plus riche du monde. La vraie question est: quel est le meilleur moyen d’exploiter ces ressources?
Personnellement, j’aime mieux le modèle favorisant des entreprises privées avec redevances et impôts. De cette façon, on s’assure que les ressources sont exploitées le plus optimalement possible par les meilleurs producteurs (Conocco est bien meilleure opérationnellement que Statoil) et on ne fait que prendre un pourcentage de leurs revenus et de leurs profits.
De cette façon, on évite la bureaucratie étatique (avec tout le manège des enveloppes brunes), et on évite que l’entreprise sous-investisse dans la production pour favoriser les programmes sociaux (voir Mexique, Russie, Vénézuela, entre autres).
Les arguments de minarchiste, bien qu’ils soient précis et bien pesés, démontrent la vraie base de notre système économique… En fait, lorsqu’on parle de capital, on ne parle pas exclusivement d’investissements. On parle aussi du droit de propriété et de l’exploitation d’une force de travail. Pourquoi? Pour créer de l’emploi? Pas du tout. Le système le fait principalement pour dégager le plus de profits possibles. Et le fait que l’entreprise participe « généreusement » à la vie sociale de la communauté est directement associé à cette recherche de profits.
Si cette course effrênée vers les profits cause la mort des travailleurs, l’entreprise donnera l’impression d’en être gravement affectée mais elle s’efforcera de reprendre les opérations le plus rapidement possible.
@Lutopium
Dans un pays où les lois sont bien établies, les entreprises n’ont pas avantage à négliger la sécurité de leurs employés pour faire plus de profit. En fait, les accidents sont généralement mauvais pour les profits.
N’oublie pas que la recherche du profit (dans le respect des lois et dans un environnement compétitif) est un moteur extraordinaire de performance et d’innovation. C’est aussi un indicateur que tel ou tel entreprise/projet crée de la richesse ou non.
– C’est la recherche du profit qui motive Sean Roosen à se démener pour mener à bien le projet d’Osisko malgré tous les obstacles. Tout le monde en bénéficie. Si l’attrait du profit n’était pas là, qui ferait tout ce travail pour mettre sur pied de tels projets? Comment saurait-on si ces projets créent de la richesse (plus ou moins qu’un autre)?
– C’est la recherche du profit qui a attiré les centaines de millions de capital vers le projet d’Osisko et qui amène généralement le capital vers les projets qui créeront le plus de richesse pour la société, et qui n’envoie pas de capital vers les projets médiocres.
N’oubliez pas que nous sommes tous des actionnaires à travers notre fonds de pension (privé ou public) et que notre niveau de vie à la retraite dépendra des profits d’entreprises comme Osisko.
@ Minarchiste
Vous savez comme moi que le plus grand défaut (il y en a d’autres !) du marché est de ne pas tenir compte des externalités. Les lois et les règlements permettent de les atténuer, mais pas de les éliminer. Et le secteur minier est une des industries où les externalités sont les plus importantes.
Les remarques de Lutopium sont donc pertinentes.
@Darwin
Je ne suis pas en désaccord avec ça. Les lois sont là pour s’assurer que les victimes des externalités soient dédommagées par ceux qui bénéficient de l’activité économique qui cause ces externalités; pour protéger la propriété de chacun et de la société.
Ces lois encadrent la recherche du profit pour qu’elle ne se fasse pas au détriment de la vie d’individus, de leur propriété ou de la détérioration excessive de l’environnement.
Je ne suis pas sûr de saisir l’argument de Lutopium…
Les employés des grosses corpos son traités de la même manière que les produits que ces corpos vendent. Les corpos ne veulent pas le bien-être de leur employé ils veulent que leurs travail soient rentables. Mais pour cela, un employé doit avoir un minimum de motivation pour être efficace. S’ils investissent dans des projets sociaux c’est simplement dans leur intérêt pour que les habitants et les employés restent bien docile et qu’ils acceptent que leur ressource soient impunément pillées et que la très grosse majorité des profits n’aient pas à la communauté mais bien aux quelques patrons. Quand la compagnie va partir et fermer la mine, elle va jeter au ordure les employés et la communauté comme elle a jeté aux ordures pendants des années tous les sous-produits du minerais.
Et l’État lui l’a dedans en a rien à foutre des citoyens et en plus il a le culot de dépenser de l’argent des impôts pour décontaminer les sites que les corporations ont souillé pendant des années au lieu de faire payer la note aux corporations. Là il pense changé ça, ben oui ça fait trente ans que c’est comme ça et personne n’a allumé avant…
Et quand j’entends dire que c’est dont bien le fun que cette compagnie là arrive pour donner du travail aux très grands nombre de chômeurs qu’il a dans cette ville, moi je capote ! Ça me prouve encore plus qu’on vit dans une dictature du travail et qu’être salarié c’est être esclave. Pensez-y les gens là-bas n’ont aucune autre alternative pour subvenir à leur besoins de base que d’accepté d’être traité comme une vulgaire marchandise remplaçable qui va faire absolument tout ce que le patron va lui demander.
@Antoine
– Être salarié n’est pas être esclave. Être salarié c’est recevoir une rémunération en échange de ce que l’on produit. On est ensuite libre d’utiliser cette rémunération comme bon nous semble (après que le gouvernement ait pris sa part évidemment).
– Les gens là-bas ont d’autres alternatives et ils ne sont pas une vulgaire marchandise remplaçable. Ils ont même passablement de pouvoir présentement. Savais-tu qu’il y a une pénurie d’employés qualifiés dans le secteur minier présentement? Les salaires offerts sont très bons à cause de ça.
– En effet, je suis d’accord que l’État n’en a rien à foutre. Tout ce qui lui importe c’est la prochaine élection. Il ne fait pas respecter la loi et c’est scandaleux que nous devions payer le prix de ce laxisme.
– « Les corpos ne veulent pas le bien-être de leur employé ». Faux! Les entreprises qui ne veulent pas le bien-être de leurs employés vont avoir de la difficulté à trouver de la bonne main d’oeuvre.
– « …ils veulent que leurs travail soient rentables. »
Et alors? Est-ce que tu paierais pour du travail non-rentable?
– « S’ils investissent dans des projets sociaux c’est simplement dans leur intérêt ».
C’est certainement dans leur intérêt, mais c’est aussi dans l’intérêt de la population. C’est un bénéfice mutuel. D’ailleurs, qui a-t-il de mal à agir dans son intérêt quand c’est légal? En général, j’agis dans mon intérêt, et tu en fais sûrement autant.
– « Quand la compagnie va partir et fermer la mine, elle va jeter au ordure les employés »
Qu’est-ce que c’est supposé vouloir dire? On sait déjà que la mine d’Osisko a une durée de vie minimale de 20 ans. Les travailleurs peuvent donc planifier leur futur. Ce ne sera sûrement pas la dernière mine de l’histoire de l’Abitibi, ils pourront donc travailler pour une nouvelle mine éventuellement. Entre-temps, ils auront bien gagné leur vie pendant au moins 20 ans.
– « qu’ils acceptent que leur ressource soient impunément pillées ».
L’or de la mine a plus de valeur en dehors du sol. Il faut quelqu’un pour l’extraire et Osisko semble très qualifiée pour le faire. Elle ne va pas piller l’or, elle devra payer une redevance de 12% sur ses revenus en plus de ses impôts.
– « la très grosse majorité des profits n’aient pas à la communauté mais bien aux quelques patrons »
Est-ce que c’est la communauté qui investit son argent dans la mine? Non, ce sont les actionnaires. Donc pourquoi est-ce que la communauté aurait les profits? La communauté bénéficiera des salaires des employés et des investissements sociaux de Osisko. Le gouvernement aura les redevances et impots. Les actionnaires auront ce qui reste. Je vous rappelle que nous sommes tous des actionnaires d’une façon ou d’une autre, par nos fonds de pension.
Si les actionnaires n’ont pas droit aux profits résiduels, ils ne vont pas investir et il n’y aura pas de projet, pas d’emploi et pas de création de richesse.
Donc selon toi, ce serait mieux qu’il n’y ait pas de mine?
Pour revenir à mon premier commentaire, c’est ce que j’appelle jeter le bébé avec l’eau du bain avec une attitude destructive.
@ Minarchiste
«Être salarié c’est recevoir une rémunération en échange de ce que l’on produit.»
Faux, c’est sa force de travail et son temps que le salarié loue à son employeur.
«L’or de la mine a plus de valeur en dehors du sol.x
Sauf que, en dehors du sol, il ne nous appartient plus.
@Darwin
« c’est sa force de travail et son temps que le salarié loue à son employeur. »
Oui, mais c’est pour ce que sa « force de travail » produit que l’entreprise paie le travailleur. Ça reviens au même et ça ne change rien à mon argument: le travailleur salarié n’est pas un esclave.
« en dehors du sol, il (l’or) ne nous appartient plus. »
En effet, nous l’avons vendu à la compagnie en échange d’une redevance. Elle essayera ensuite de le vendre sur le marché pour tenter de rentabiliser son opération.
Sans la mine: pas de salaires, pas redevances, pas d’ impôts, pas de dividendes (pour les actionnaires), pas d’or pour satisfaire à la demande, mais aucun dommage à l’environnement.
Avec la mine: des emplois rémunérés, des revenus pour le gouvernement, des dividendes pour les actionnaires (et nos fonds de pension), de l’or pour ceux qui veulent en acheter, mais des dommages à l’environnement que la loi devrait tenter de limiter en exigeant certaines normes raisonnables et en exigeant une restauration du site à la fin de la vie de la mine.
Il me semble que le choix entre les deux situations est facile à faire, non?
Il est où le foutu problème?
@ Minarchiste
«Il me semble que le choix entre les deux situations est facile à faire»
Non.
Comme dans tout, il y a du positif et du négatif. Pour vous, le positif l’emporte facilement. Pour d’autres, c’est le négatif. Nous n’avons pas les mêmes valeurs et cela a évidemment un effet sur l’appréciation qu’on fait des aspects positifs et négatifs (et même de savoir si un élément est positif ou négatif !).
@Darwin
Dans ce cas, quelle est ton opinion sur la question?
Quels sont les positifs et les négatifs, et qu’est-ce qui l’emporte selon toi?
Qu’est-ce qu’Osisko pourrait faire de plus?
@ Minarchiste
Dans l’aspect activité économique, je suis un peu déchiré, je l’avoue, Je ne suis surtout pas certain d’avoir en main toute l’information nécessaire pour faire un choix définitif.
Cela dit, je trouve qu’en dehors du cadre financier, qui peut être avantageux à court terme, c’est une folie. Déplacer des gens, creuser des trous, chambouler une région pour aller enlever le l’or d’un trou… Ça sert à quoi de l’or ? En quoi on améliore vraiment le bien-être des humains ?
Construire puis démolir un immeuble une fois construit, cela aussi génère de l’activité économique, crée des emplois, peut avantager les investisseurs, etc. On trouverait toutefois un peu fou quelqu’un qui proposerait cela. Pour moi, creuser un trou pour aller chercher de l’or, c’est un peu la même chose.
Keynes a déjà comparé l’exploitation des mines d’or à creuser un trou, y enfouir des bouteilles avec de billets de banque à l’intérieur, de remplir le trou puis de payer des travailleurs pour aller les chercher. Au moins, on n’a pas besoin de déplacer une ville pour faire cela !
S’il vous plaît, ne me répondez pas avec un plaidoyer anti-Keynes. Je l’ai entendu mille fois, y ai répondu quelques fois, mais cela ne rime à rien. Vous avez vos convictions, j’ai les miennes.
@Darwin
« Ça sert à quoi de l’or ? »
Ce n’est pas à vous ni à moi d’en décider, mais bien à ceux qui en demande. L’or entre dans la fabrication de pleins de choses, surtout dans l’électronique (il y a quelques grammes dans un PC je crois), en plus de faire de beaux bijoux.
J’ai déjà lu l’argumentation de Keynes à propos de l’or.
Un billet de banque ne vaut rien. Ce n’est qu’un bout de papier utilisé pour faire des échanges. L’or a une valeur utile.
Lorsqu’on imprime un billet de banque, on ne crée aucune richesse. On ne fait que diviser la même pizza en plus de pointes. Chaque pointe est plus petite, et donc elle vaut moins. C’est ce qu’on appelle l’inflation. Lorsqu’on trouve de l’or, on peut faire des bijoux et des biens divers. On peut aussi se protéger contre la presse à billets!
Lorsqu’on détruit un immeuble pour le reconstruire, on peut créer de la richesse si le nouvel immeuble convient mieux à la demande (par exemple, détruire un viel hotel toujours vacant pour le remplacer par un édifice à bureau où une nouvelle firme viendra s’installer). Autrement, on ne fait que gaspiller des ressources.
Je vous épargne l’argumentation anti-Keynes, ce serait vraiment hors-sujet pour ce post.
Mais je vous invite quand même sur mon blogue pour le faire. J’ai publié la première partie de mon dossier sur Keynes la semaine dernière, la seconde partie sera publiée cette semaine.
J’ai utilisé les énoncés originaux de Keynes (et non les dérivés néo-keynesiens) et j’ai des références provenant directement de l’oeuvre de Keynes pour les soutenir.
J’aimerais bien lire vos commentaires sur le sujet. En passant, les discussions sur mon blogues ne sont pas des confrontations démagogiques, mais bien des discussions. Je suis conscient que vous ne changerai probablement pas d’avis, mais vous pourrez certainement enrichir ma façon de penser.
http://minarchiste.wordpress.com/2009/11/05/dossier-john-maynard-keynes-partie-1-les-taux-dinteret/
@ Minarchiste
Deux choses :
J’aurais dû répéter que la présence d’externalités de cette industrie est la première raison de mes réticences. Comme j’avais dàjà mentionné cet argument dans un commentaire précédent, je n’ai pas cru bon de le faire à nouveau. J’aurais dû.
Si les gens et les gouvernements ne théosaurisaient pas autant d’or, il y en aurait amplement assez pour les besoins de l’industrie : les prix baisseraient et les mines actuelles ne seraient pas rentables (ni nécessaires). C’est à cause de cette thésaurisation que j’ai fait la comparaison avec l’enfouissement de billets de banques : l’or sert davantage de valeur refuge que de métal pour produire quelque chose d’utile.
@Darwin
« l’or sert davantage de valeur refuge que de métal pour produire quelque chose d’utile. »
Oui, et c’est très logique. C’est une façon de protéger ses épargnes contre la création de monnaie. Le gouvernement ne peut pas manipuler l’or. Si la valeur d’une devise s’écroule (soit parce que le gouvernement imprime à profusion ou parce qu’il s’endette excessivement), l’or préservera son pouvoir d’achat sur les marchés internationaux. Le pouvoir d’achat du dollar US a perdu 95% de sa valeur en quelques décénies. C’est pourquoi l’or est passé de $35 à plus de $1,000 au cours de cette période. Si les gouvernements étaient moins inflationnistes, l’or vaudrait sûrement moins. C’est ce qui nous rappelle que les billets de banque ne sont que du papier!
En passant, j’ai répondu à tes questions sur Keynes et j’ai publié la deuxième partie:
http://minarchiste.wordpress.com/2009/11/09/dossier-john-maynard-keynes-partie-2-lepargne/
@Darwin
Au cas où vous ne reviendrez plus sur mon blogue, sachez que j’ai beaucoup mieux aimé vos derniers commentaires.
J’ai répondu à vos commentaires et vous ai posé quelques questions.
La partie 3 de mon dossier sur Keynes sera publiée jeudi ou vendredi matin.
Au plaisir.
je vis en Abitibi et je vous dirais que la plupart des gens sont favorables au projet. Comme minarchiste l’a dit, la cie investit beaucoup dans le milieu. Et on parles ici de centaines de jobs a 100K $ et plus. Pour l’Abitibi c’est majeur.
Et comme cela a été dit le problème est les redevances et non les impôts, il ne faut pas tout mélanger. Les cie minières (celles qui font des profits) paient leurs impôts. Allez lire un état financier, cela va en éduquer certains.
À en lire certains on dirait que ce n’est pas normal que la cie puisse faire du profit. Elle prend le risque donc moi j’ai aucun problème qu’il lui en reste après les impôts payés et les redevances.
Si le gouvernement exigerait plus, la compagnie ne l’exploiterait tout simplement pas et je ne crois pas qu’on serait plus avancé.
Et les compagnies minières sont désormais obligées de placer de l’argent en vue de la réfection du site…
J’adore Desjardins mais il me fait penser à Moore aux USA. Beaucoup de désinformation pour livrer son message. Malheureusement Lagacé buvait ses paroles et prenait tout pour du cash.
FJ64,
une personne de la famille de ma conjointe travaille et travaillait pour des minières. Et elle est pas mal au courant du comment ça se passe dans ce milieu. Et cette personne est d’accord avec Richard Desjardins, comme quoi…