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La panique qu’on vit en ce moment avec la vaccination est due, et à cause du gouvernement, et à cause des citoyens qui sont contre (pour toutes sortes de raisons). Le signal du gouvernement était exagéré au départ, ce qui a provoqué la contrepartie citoyenne critique, ce qui a provoqué les instances de la santé publique à cogner doublement sur le clou pour contrebalancer, ce qui a beaucoup trop convaincu les citoyens (enfin ceux qui veulent le vaccin) : un sentiment d’urgence s’est installé.
Restons calmes, puisque, comme le souligne Mac de La Terre va trembler, « le nombre de décès reliés à la grippe H1N1 : 5 850, juste un peu plus que les décès reliés à la … lèpre. »
Renart L'éveillé / Carnet résistant 
Ce que je trouve particulier, c’est le comportement du gouvernement.
Il a doublement insisté sur la nécessité de se faire vacciner, créant un certain sentiment «d’urgence» générale, puis, alors que la population répond bien à la consigne et se présente en grand nombre pour se faire vacciner, le gouvernement lui demande de rester calme et de ne pas s’inquiéter devant la pénurie !
Il n’existe aucune preuve que le vaccin contre la grippe soit capable de prévenir ou de diminuer la maladie. Ses fabricants savent bien qu’il ne sert à rien, mais continuent néanmoins à le vendre. (Dr. Anthony Morris) Virologiste, ancien chef du contrôle des vaccins à la Food and Drug Administration (FDA). Cet organisme a, entre autres, le mandat d’autoriser la commercialisation des médicaments sur le territoire des États-Unis d’Amérique.
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Ce virus continue d’être une énigme pour les virologues. Dans le numéro de Nature du 30 avril 2009, il y a une citation d’un virologue disant : « d’où diable a-t-il bien pu récupérer tous ces gènes que nous ne connaissons pas ? » Une analyse approfondie du virus a montré qu’il contenait le virus originel H1NI de 1918, le virus de la grippe aviaire, et deux nouveaux gènes du virus H3N2 d’Eurasie. Les discussions continuent sur le fait que le virus de la grippe porcine pourrait être un virus génétiquement conçu.
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Le syndicat des infirmières SNPI CFE-CGC estime qu’une vaccination massive contre un virus grippal relativement bénin (A/H1N1), présente des risques, du fait d’un vaccin développé trop rapidement, et d’un adjuvant susceptible de déclencher des maladies auto-immunes. Nous invitons la population à se vacciner contre la grippe saisonnière : ce vaccin (réalisé dans des conditions normales). Cela permettra de réaliser rapidement un diagnostic différentiel en cas de syndrome grippal. Par contre, chacun doit bien mesurer le rapport-bénéfice/risques du vaccin A/H1N1 : d’un côté une semaine de grippe, de l’autre une probabilité, faible, mais définitive, d’avoir une maladie neurologique (Syndrome Guillain-Barré) ou auto-immune. (syndicat-infirmier.com)
La pénurie n’est pas due au gouvernement, mais à la lente croissance des vaccins dans les oeufs… Il faut composer avec cela, s’adapter et prioriser. C’est nouveau pour tout le monde. D’habitude, je suis très critique envers l’État, mais là je dois dire qu’ils ont fait un travail pas trop pire en collaborant avec la santé publique et les médecins. Les médias, par contre…
Je vous avoue que c’est un peu la cohue dans mon hôpital, l’urgence déborde comme jamais. Tous les cas suspectés d’être H1N1 en début de semaine sont revenus positifs. Nous cesserons de les dépister sauf les cas hospitalisés. Encore une fois, la majorité des cas sont « bénins », mais pas beaux à voir. Le fils ado de mon ami, en parfaite santé, fait 40 de fièvre et demeure alité depuis quelques jours, très faible. L’inquiétude se lit dans les yeux de son père pharmacien…
Cela est très fascinant de voir comment un virus a pu partir de quelque part au Mexique et faire le tour du monde si rapidement et jusque dans des endroits très isolés du monde où il n’y a pas de route… Très contagieux. Et encore une fois, il est intéressant de constater à quel point ce virus préfère la chair jeune et fraîche.
Il y a une certaine fébrilité dans l’air (sans jeu de mots !) chez les médecins et les infirmières, puisque nous n’avons jamais vu cela. La direction de l’hôpital a pris des mesures exceptionnelles pour limiter et contrôler les allées et venues dans l’hôpital afin de réduire la propagation du virus dans l’hôpital-même.
Nous aurons vu aussi à quel point des gens s’improvisent médecins sur Internet et véhiculent des informations erronnées et trompeuses qui traduisent leur propre peur, quand ce n’est pas tout simplement de la paranoïa. J’aimerais être sociologue pour faire une étude là-dessus…
PS : lors de la grippe espagnole de 1917, les antiviraux et les antibiotiques pour traiter les pneumonies secondaires n’existaient pas. Il n’y avait pas de vaccin non plus, ni de soins intensifs poussés comme aujourd’hui avec intubation endotrachéale, ventilation mécanique et monitoring avancé. Cela explique la mortalité si élevée de 1917 qu’on ne verra probablement plus jamais (et heureusement). La médecine et la science ont évolué, et c’est bien ainsi.
Pas encore « beaucoup » de décès dans le monde dus à la grippe, mais 14% de plus de décès en une seule semaine dans le monde, c’est ce que je qualifierais d’accélération notable.
C’est décidé, je vais me faire vacciner contre la lèpre.
Analogie pour analogie :
Dans la guerre Palestine-Israël, entre 2000 et 2008, il y a eu 5179 morts palestiniens.
Le monde entier s’embrase pour « si peu de morts », moins que la lèpre chaque année.
@Vincent Sremed
De dire que ce virus s’attaque à la jeune chair c’est exagéré, considérant que l’âge moyen des morts au Québec selon le directeur de la santé publique est 53 ans ( http://www.tviste.qc.ca/?p=461 ). Faudrait arrêter de laisser nos impressions personnelles guider nos actions avec cette foutue grippe. Tout le monde est en train de participer au phénomène d’amplification de la peur, or tout semble indiquer que cette grippe est une grippe comme les autres, c’est seulement notre propre peur qui est amplifiée et qui nous fait voir des choses comme si elles étaient nouvelles. J’ai eu le H1N1 moi, oui c’est rof, oui ça donne la fièvre, mais pas plus qu’une autre grippe saisonnière. Ne vous souvenez-vous pas avant cette folie H1N1, on parlait de grippe d’hommes. Les hommes restaient paralysés au lit pendant 1 semaine, faisaient de la fièvre, se plaignaient. Qu’on m’amène des chiffres sérieux si on veut me convaincre que cette grippe est particulièrement dangereuse. D’ici là je vais continuer de m’inquiéter pour des sujets sérieux comme le suicide, qui tuent 30 fois plus de gens chaque année que le H1N1.
@Vincent Sremed
Mauvaise analogie, dans le cas palestine-israel, oui les morts pèsent dans la balance, mais il y a aussi un contexte socio-économique, des conditions de vie, etc … qui sont aussi très importants.
@Le TViste:
«De dire que ce virus s’attaque à la jeune chair c’est exagéré, considérant que l’âge moyen des morts au Québec selon le directeur de la santé publique est 53 ans»
Le virus ne fait pas que tuer. Il rend aussi malade. La majorité des malades sont jeunes, en bas de 50 ans. Et par expérience, je n’ai vu qu’un H1N1 de 50 ans (transféré à l’institut de pneumologie aux soins intensifs) et une truellée de moins de 30 ans.
«Faudrait arrêter de laisser nos impressions personnelles guider nos actions avec cette foutue grippe. […] J’ai eu le H1N1 moi.»
Exactement. Vous avez eu la chance, comme la majorité des cas, d’avoir la grippe bénigne. D’autres n’ont pas votre chance et finissent hospitalisés, intubés ou morts. Ça aurait pu aussi être vous, en passant. Et vous avez sans doute contaminé plusieurs personnes sans le savoir. Vous savez, l’impression personnelle d’un médecin, ça s’appelle le jugement médical. Le jour où les médecins n’auront plus de jugement médical, ce sera bien triste et la médecine ne sera plus une profession, mais une technique robotique.
«Mauvaise analogie»
Mauvaise analogie avec la lèpre, puisqu’il y a aussi un contexte socio-économique, des conditions de vie, etc … qui sont aussi très importants.
« Qu’on m’amène des chiffres sérieux si on veut me convaincre que cette grippe est particulièrement dangereuse »
« …or tout semble indiquer que cette grippe est une grippe comme les autres… »
Euh… ils sont où tes chiffres?
Au fait les chiffres que tu souhaiterais avoir, ils sont à les rassemblés présentement, c’est pas comme des statistiques de hockey qu’on peut dévoiler le lendemain des parties. « Vaut mieux prévenir que guérir »… ben c’est ce que tout le monde tente de faire présentement. Si cette grippe est vraiment si virulente, je préfère exagéré dans la prévention plutôt que de râler pendant une semaine.
Pour ce qui est de la panique collective, attache ta tuque mon homme, ça fait juste commencer. Quand les cas vont devenir plus nombreux, l’effet d’entraînement va nous offrir un beau spectacle de l’humain à son meilleur (…ou son pire c’est selon).
@TViste:
Jusqu’au 17 octobre, au Canada, l’âge médian des hospitalisation (1604) était de 23 ans, l’âge médian des admissions aux soins intensifs était de 37 ans(312), l’âge moyen des décès était de 49,5 ans(83).
Source : Agence de la Santé publique du Canada,
http://www.phac-aspc.gc.ca/fluwatch/09-10/w41_09/index-fra.php
Avant de contredire quelqu’un qui s’y connaît un peu plus que vous, renseignez-vous comme il faut…
@Vincent Sremed
Je ne vois pas en quoi ces chiffres contredisent ce que je dis, ils confirment que cette maladie affecte essentiellement les vieux : 37 ans pour les soins intensifs, 49.5 ans pour les décès. C’est pas loin du 53 ans dont je parle (qui vient en fait des données québécoise). Or ce que l’on entend parler dans les médias, ce sont des jeunes joueurs de hockey ontariens de 12 ans qui meurent du virus. Est-ce qu’on ne pourrait pas nous indiquer quel était l’état de santé de ces jeunes, avaient-ils un passé médical ? Ont-ils des particularités qui les rendaient vulnérables ? C’est aussi ce genre de cas d’exception que vous présentez dans votre premier commentaire ici-même.
»Encore une fois, la majorité des cas sont “bénins”, mais pas beaux à voir. Le fils ado de mon ami, en parfaite santé, fait 40 de fièvre et demeure alité depuis quelques jours, très faible. L’inquiétude se lit dans les yeux de son père pharmacien »
Oui en gros vous me décrivez les symptômes de la grippe saisonnière.
@jflinternaute
Mes chiffres sont ceux auquel Renart fait référence dans son article : http://laterrevatrembler.com/index.php/2009/10/29/graphique-mortalite-gripp/
@Vincent
»Le virus ne fait pas que tuer. Il rend aussi malade. La majorité des malades sont jeunes, en bas de 50 ans. Et par expérience, je n’ai vu qu’un H1N1 de 50 ans (transféré à l’institut de pneumologie aux soins intensifs) et une truellée de moins de 30 ans. »
Oui mais votre expérience n’est pas intéressante statistiquement. Ça peut être intéressant si je veux tourner une télé-réalité sur la vie d’un médecin, mais votre expérience n’est pas une donnée statistique sur laquelle je peux décider ou non de lancer une vaccination mondiale. Oui le virus rend malade, c’est la grippe! Cette maladie s’appelle la grippe! Oui ça donne la fièvre, oui! C’est la grippe!
«Faudrait arrêter de laisser nos impressions personnelles guider nos actions avec cette foutue grippe. […] J’ai eu le H1N1 moi.»
Excellente utilisation du […] ici pour me faire passer pour quelqu’un qui utilise ses expériences personnelles pour guider ses actions, or c’est une mauvaise citation puisque la citation complète montre bien que je n’utilise pas le fait que j’ai eu la grippe pour guider mes actions; je parle simplement du fait que je suis conscient de la fièvre intense qu’elle peut causer.
Tout à fait incroyable tout ce qu’on peut lire sur la blogosphère et les sites Internet. Ce sont des incubateurs de rumeurs, de faussetés et d’éternelles théories conspirationnistes. Un ami qui travaille dans le monde de la recherche scientifique me confiait récemment que la dernière chose qu’avaient prévu les experts en santé publique était ce sceptcisme devant une possible pandémie et le refus de se faire vacciner.
Même les médecins doivent être interpellés par leur Collège. Le docteur Yves Robert a préparé un vidéo pour leur expliquer la nature du virus et comment le vaccin a été préparé. Comme si ce n’était pas un pré-requis au passage du doctorat…
@TViste :
La grippe est la grippe, qu’elle soit saisonnière ou pandémique… les symptômes sont les mêmes. Ce qui change ici, c’est que les malades sont plus jeunes et les morts sont plus jeunes. D’où l’inquiétude.
«ils confirment que cette maladie affecte essentiellement les vieux : 37 ans pour les soins intensifs, 49.5 ans pour les décès.»
Nous n’avons pas la même définition de vieux… La grippe saisonnière affecte surout les 70-80 ans avec des maladies chroniques (MPOC, maladies cardiaques, diabète, cancer, etc). Et 23 ans pour les hospitalisations, c’est vieux ça ? La grippe vous a rendu aveugle ?
Les ados auxquels vous référez étaient en parfaite santé pour la plupart.
«je peux décider ou non de lancer une vaccination mondiale»
Heureusement, ce n’est pas à vous de le faire, mais à l’OMS et à la santé publique de chaque nation qui eux avaient les chiffres et les experts pour décider de lancer ces campagnes de vaccination. Vous remettez ces experts en question, vous êtes sans doute un grand narcissique, un grand «je sais tout» ou un grand imprudent.
«Oui le virus rend malade, c’est la grippe! Cette maladie s’appelle la grippe! Oui ça donne la fièvre, oui! C’est la grippe!»
Et oui, c’est la grippe, et la grippe peut aussi tuer.
Ce que je vois sur le terrain reflète les chiffres que vous vénérez. Ce sont mes collègues et moi qui fournissons ces chiffres à la santé publique, ne l’oubliez pas…
@Vincent
»Et 23 ans pour les hospitalisations, c’est vieux ça ? La grippe vous a rendu aveugle ? »
Oui mais c’est quoi une hospitalisation ? Est-ce que c’est une mesure réelle de l’importance d’une maladie ou n’est-ce pas aussi une donnée qui inclue la peur ? La peur des médecins alarmés, la peur des enfants qui écoutent les médias, la peur des parents comme celle de votre pharmacien que vous décrivez ? L’hospitalisation n’est donc pas une donnée objective : les soins intensifs et le nombre de mort, ça c’est objectif. Et ça nous dit clairement que ce n’est pas à 23 ans que le virus est plus dangereux. Alors cessez de me parler d’une grippe qui attaque les jeunes.
@TViste :
Vous prenez les médecins pour des imbéciles ? On hospitalise lorsque l’individu nécessite des soins aigus qui ne se donnent qu’à l’hôpital, lorsque retourner le patient à domicile serait trop risqué pour sa vie.
Par exemple, un patient avec la grippe qui développe une pneumonie secondaire nécessitant un traitement intraveineux et une surveillance de son état respiratoire 24h sur 24, un asthmatique décompensé qui nécessiterait de la cortisone intraveineuse avec des traitement d’inhalation de bronchodilatateurs, un patient trop faible et déshydraté qui nécessiterait une hydratation intraveineuse, etc.
Le médecin, devant un patient qui a une peur excessive, ne l’hospitalise pas, il le rassure…
Enfin, croyez ce que vous voudrez, monsieur le nouveau médecin-internet. Puisque vous en savez tant et plus que les médecins-réalité… Mais d’où vient cette propension du premier venu à se prendre pour le directeur de la santé publique…
@Vincent
Il s’adonne que lorsque les organisations en place agissent comme des poules sans tête, la population a le droit, dans une démocratie, d’exprimer son désaccord.
Vous inondez le lecteur de termes techniques question de le perdre, mais vous savez très bien comme moi qu’une hospitalisation peut être effectuée seulement par précaution. Des hospitalisation ‘au cas où’, ça existe, et non dans la plupart des cas ‘la vie du patient’ n’est pas en danger. Très intéressant les cas que vous me présentez, jetons-y un coup d’oeil :
– Le patient qui développe une pneumonie secondaire. Oui bien sûr qu’il faut l’hospitaliser. »Un traitement intraveineux », oui en gros lui donner un soluté pour l’aider à recouvrir par lui-même de la maladie. »Une surveillance de son état respiratoire 24/24 » Oui, bien sûr, au cas où il y aurait un problème. Mais nous savons vous et moi que la plupart du temps, ce n’est qu’une précaution. Je ne m’y oppose pas cependant : prenons cette précaution. Mais n’allons pas semer la panique dans les médias en utilisant de faux arguments comme le fait que »cette maladie s’attaque aux jeunes en bonne santé ». L’hospitalisation dans ce cas-ci, c’est essentiellement une précaution, et de toute façon la plupart du temps aucun médicament n’est administré, on laisse le patient recouvrir par lui-même, sous surveillance. On lui donne des halls pour inhiber la douleur à la gorge.
– Un ashmatique décompensé qui nécessiterait de la cortisone intraveineuese avec des traitement d’inhalation de bronchodilatateur, un patient trop faible et déshydraté qui nécessiterait une hydratation intraveineuse. Ma foi ces cas sont très intéressants, seriez-vous en train de dire que les gens qui ont d’autres maladies, particulièrement respiratoires, seraient un groupe plus important à surveiller ? Si c’est bien ce que vous êtes en train de dire, cela irait en forte contradiction avec l’adage des vaccinomaniaques qui ne cessent de nous répéter que cette maladie s’attaque aux jeunes en bonne santé. Bien sûr que les personnes faibles doivent être surveillées. Bien sûr qu’il faut les hospitaliser. Bien sûr qu’il faut les vacciner. Mais mon point depuis le début de cette discussion est le suivant : non, nous ne sommes pas devant une maladie qui affecte particulièrement les jeunes et les ados en bonne santé. J’attends toujours des arguments de votre part qui me prouveraient le contraire.
»Le médecin, devant un patient qui a une peur excessive, ne l’hospitalise pas, il le rassure… »
Et qu’arrive-t-il quand c’est le médecin a peur ?
»Enfin, croyez ce que vous voudrez, monsieur le nouveau médecin-internet. Puisque vous en savez tant et plus que les médecins-réalité… Mais d’où vient cette propension du premier venu à se prendre pour le directeur de la santé publique… »
Vous m’accusez d’être le premier venu sans trop en savoir sur moi, conclure sans aucune donnée, très inquiétant de la part de quelqu’un qui dit travailler dans le domaine de la santé.
La crédibilité incertaine des fascistes de la santé publique auprès de la population est causée par les facteurs suivants:
1) Les fascistes de la santé publique s’occupent trop souvent des épidémies non infectieuses liées à des comportements individuels non violents et ça écoeure la population qui se sent brimée, avec raison, dans sa liberté. Par exemple, obésité, cigarette, drogue, alcool.
2) Les fascistes de la santé publique crient souvent au loup pour rien (listériose,grippe aviaire, SRAS, Virus du Nil), ou banalisent des vrais problèmes comme le C Difficile et les autres infections nosocomiales.
Et quand vient le temps de combattre un vrai problème, les gens deviennent donc sceptiques et prêtent plus oreille aux conspirationneux-charlatans primaires. Mais rassurez-vous, la campagne de vaccination sera un grand succès, j’en suis convaincu. Et à ce que je sache, nous sommes encore à 1 mois du 30 novembre, date du début de la campagne de vaccination pour l’ensemble de la population.
@TViste-le-médecin-internet:
Aujourd’hui, dans ma petite urgence de mon village de 1000 habitants, nous avons vu beaucoup de cas « bénins » retournés faire leur fièvre et leur toux chez eux.
À date, aujourd’hui, une seule hospitalisation, un ado de 15 ans qui, avec cette grippe, a besoin de 4 litre d’oxygène par minutes pour survivre, sinon, il manque d’oxygène dans ses cellules et pourrait en mourir. Il a développé une pneumonie sévère. Il nécessite une thérapie d’antibiotiques intraveineuse. On l’a évidemment mis aussi au Tamiflu. Nous sommes inquiets, par notre expérience et notre jugement, qu’il se détériore plus amplement et qu’il nécessite une intubation et un transfert à Québec. C’est pourquoi nous le surveillons 24h sur 24. Vous qui vous prenez pour un médecin, vous auriez fait quoi à notre place ? Il n’a pas 70 ans, soit dit en passant… Vous ne lui auriez pas donné d’antibiotiques iv, monsieur le médecin-internet ? Vous le laisseriez récupérer de sa pneumonie par lui-même ? Négligence et faute professionnelle grave, monsieur le médecin-internet. Heureusement, vous n’êtes pas médecin-réalité.
25 à 40 % des cas hospitalisés, aux USI ou des décès n’avaient aucune maladie sous-jacente, selon Santé Canada.
@zarmagh
« Par contre, chacun doit bien mesurer le rapport-bénéfice/risques du vaccin A/H1N1 : d’un côté une semaine de grippe, de l’autre une probabilité, faible, mais définitive, d’avoir une maladie neurologique (Syndrome Guillain-Barré) ou auto-immune. (syndicat-infirmier.com) »
Hummm…il y a plus de chances d’avoir un syndrome Guillain-Barré après une grippe qu’après un vaccin!
@Tv-iste
pfffff, tout de même, sans exagérer, les jeunes sont plus touchés que d’habitude.
@Jeanne Émard
« Un ami qui travaille dans le monde de la recherche scientifique me confiait récemment que la dernière chose qu’avaient prévu les experts en santé publique était ce sceptcisme devant une possible pandémie et le refus de se faire vacciner. »
Les sondages ne sont qu’une estimation d’une photo instantanée de l’opinion publique. Attendez à la fin de la campagne de vaccination (encore 1 mois avant le 30 novembre, début de la campagne pour l’ensemble de la population), vous verrez que cette campagne sera un succès et qu’il y aura moins de scepticisme!
De plus, comme je l’ai dit aussi plus tôt, les fascistes de la santé publique sont eux aussi responsables de ce scepticisme.
Renart tu as oublié aussi un facteur pour la panique. Il est lui aussi politique, mais n’est pas du à une surinformation pour contrer les conspirationnistes. C’est un facteur partisan tentant de recuperer une situation pour attaquer un autre parti.
J’ai entendu pas plus tard qu’hier un deputé du PLC accuser le gouvernement conservateur d’etre responsable de morts inutiles, de part leur incompetence, en ne rendant pas le vaccin disponible assez vite et en assez grande quantité, à la population. C’est vomitif, mais tout à fait dans les tactiques politiques courantes au canada, surtout chez les liberaux et les conservateurs. Rien de bien neuf. Pour le citoyen desinformé, c’est une information de plus lui indiquant que sans vaccin il risque de mourir. La grande loterie a commencé son tirage au sort, ca pourrait etre moi le prochain … O mon dieu, sauve-moi, salaud de conservateurs.
Sinon bravo pour ta carricature, superbe et precise. Rien d’autre à dire.
http://tinyurl.com/ygcm6ud
D’accord avec Reblochon là-dessus…
Je seconde!
@ Vincent Sremed
Est-ce que j’ai dit qu’il ne fallait pas traiter les gens gravement malades ? Non. J’ai dit qu’il fallait arrêter de répandre cette propagande au sein de la population comme quoi la grippe A H1N1 s’attaquerait particulièrement aux jeunes en santé. Cessez donc votre démagogie et vos tentatives de me ridiculiser, et si vous avez quelque information que ce soit qui laisse croire que les jeunes gens en santé sont plus affectés, autre que votre expérience personnelle avec un jeune homme (n = 1), révélez-la, sinon cessez de répandre de fausses rumeurs sur la grippe H1N1.
@David Gendron
»pfffff, tout de même, sans exagérer, les jeunes sont plus touchés que d’habitude. »
Très intéressant comme méthode statistique le ‘pfffff’, mais j’attend toujours de vraies indications. Pour le moment, c’est 53 ans la moyenne d’âge pour les morts.
TViste :
Je vous ai donné le lien de Santé Publique Canada. Les chiffres montrent en effet que ce sont les jeunes qui sont le plus touchés.
Vous vous ridiculisez vous-même en contestant ces chiffres, ce n’est pas moi qui le fais…
À bon entendeur,
Comme je l’ai dit précédemment, vous utilisez une donnée biaisée : l’hospitalisation. Les chiffres sur les soins intensifs et les morts sont très claires.
Tout de même, les statistiques officielles montrent une tendance plus accrue de l’incidence chez les jeunes présentement. Pas question de paniquer, mais on peut constater.
TViste:
c’est vous le biaisé.
@Vincent Sremed
Je préfère un subjectif qui se connaît qu’un subjectif qui s’ignore.
@Renart
En tout cas ton titre aura été très pertinent, c’est effectivement une partie de ping pong à laquelle on assiste!
@TViste:
Vous serez content, j’ai eu mon premier moins jeune (à vos yeux, bien qu’il soit encore jeune aux yeux des docteurs) de la semaine avec un influenza A(H1N1) ce soir à l’urgence.
Un homme de 50 ans arrivé malade comme un chien, en sudation profuse (tellement que je pensais qu’il faisait un infarctus), toussant comme un tuberculeux avec douleurs thoraciques, moche, avec myalgies et céphalées, tachycarde à 128/minute, fiévreux, essoufflé, vomissant et ayant la chiasse, le tout ayant subitement débuté ce AM.
Je l’ai laissé repartir avec du Tamiflu parce qu’il fait un emphysème léger (un fumeur) et qu’il est donc plus à risque de décompenser. Avec H2O, repos, tylenol, etc.
S’il ne m’a pas contaminé par sa toux explosive, je suis un miraculé… Par précaution, je portais deux masques (pas N95, réservés pour l’intubation), gants et jaquette. Et mon vaccin n’agira pas avant une dizaine de jours…
Encore une fois, en cinq ans de pratique en urgence, en hospitalisation et en dispensaires (et en 7 ans d’études auparavant), je n’ai jamais vu cela une grippe aussi contagieuse et qui frappe aussi solidement ce groupe d’âge jeune. Cela m’impressionne, vraiment, même si les cas sont en majorité « bénins » (ie. ne nécessitant pas une hospitalisation)… Je ne dis pas ça pour faire peur, mais plus pour exprimer mon étonnement face à la nature et au corps humain.
Décidément, mes petits effets secondaire du vaccin ne sont rien à comparer de ces malades que je vois.
@Vincent
Ne vous inquiétez pas je connais l’intensité de l’effet de cette grippe, même s’il ne s’agit que d’une expérience personnelle je ne crois pas avoir été affecté par une grippe plus intense que celle-la dans ma vie. Et elle a attaqué subitement; a peine une heure après avoir senti de légères douleurs, je me suis mis a trembler, j’ai dû quitter mon emploi a pied et je tremblais tellement et je contrôlais si peu mes mouvements que des gens m’abordaient dans la rue pour me demander si tout allait bien. De peine et de misère j’ai titubé vers ma chambre pour y dormir environs 36 heures consécutives, après quoi j’ai vécu plusieurs jours de fièvre paralysé au lit.
Le genre de discours que vous tenez dans votre dernier commentaire, c’est ça que j’aimerais entendre dans les médias : oui le virus est fort. Oui il touche tout le monde, comme beaucoup de grippes. Oui nous recommandons la vaccination, et particulièrement pour les gens qui ont d’autres maladies.
C’est fort simple, or tout ce que l’on entend dans les médias, c’est comme si la grippe allait vous attaquer plus sauvagement si vous êtes un jeune homme de 22 ans musclé qui fait de l’exercice chaque jour et qui mange bien.
»Décidément, mes petits effets secondaire du vaccin ne sont rien à comparer de ces malades que je vois. »
Pourquoi dites-vous cela, avez-vous compris que j’étais un anti-vaccin qui a peur des effets secondaires potentiels du vaccin ? Ce n’est pas le cas. La seule chose a laquelle je m’oppose en fait c’est l’infantilisation de la population par les médias et les autorités de la santé publique. Donnons l’heure juste a la population, et ne nourrissons pas la peur injustifiée.
Reblochon,
très bonne la BD, j’ai bien ri!
le TViste,
« En tout cas ton titre aura été très pertinent, c’est effectivement une partie de ping pong à laquelle on assiste! »
y’a plein de rebondissements!
Une lecture très intéressante ici : http://www.msss.gouv.qc.ca/sujets/prob_sante/influenza/index.php?faq-grippe-humaine-dorigine-porcine#q9
»Y-a-t-il des groupes plus à risques de contracter la grippe A(H1N1)?
À moins d’être en contact étroit et constant avec des personnes ayant la grippe A(H1N1), aucune donnée scientifique ne laisse croire qu’il existe des groupes d’individus qui sont plus à risque de contracter ce virus. Par contre, certaines personnes, dont les femmes enceintes et celles ayant des maladies chroniques, sont plus vulnérables aux complications que peut entraîner la grippe A(H1N1), si celle-ci est leur est transmise. »
Une autre intéressante : http://www.radio-canada.ca/regions/Ontario/2009/10/27/001-h1n1-deces-toronto.shtml
»Mme King insiste également sur le fait que l’âge moyen des victimes du virus est de 55 ans. Elle invite les gens à ne pas perdre ce facteur de vue, malgré le fait que les trois morts de la deuxième vague de grippe A (H1N1) en Ontario étaient âgés de moins de 16 ans. »
De là l’importance de ne pas utiliser notre instinct personnel ou des chiffres obtenus en sondant les titres de journaux sensationnalistes pour en venir à des conclusions. C’est rendu que les responsables de la santé publique doivent faire des annonces pour calmer les gens qui croient que parce que 3 évènements ont été rapportés en première page des journaux, qu’il s’agit là d’une analyse statistique sérieuse.
«Y-a-t-il des groupes plus à risques de contracter la grippe A(H1N1)?»
Habituellement, ce sont les gens qui ont le système immunitaire le plus fragile, comme les personnes âgées et les enfants, qui sont le plus à risque. C’est pourquoi ce sont les groupes visés lors des campagnes de vaccination de la grippe saisonnière.
Pour le virus A(H1N1) comme aucun groupe n’est plus à risque que l’autre, il est normal de viser l’ensemble de la population dans la campagne actuelle de vaccination.
@ Darwin
De là mon point : non cette grippe ne vise pas particulièrement les jeunes. Au contraire. S’il y a une tendance pour le nombre de morts, ce sont les vieux qui sont le plus touchés.
@ TViste
Ce qui me déplaît dans votre discours est le manque de nuance, comme si le fait de lire beaucoup sur la question faisait de vous un expert.
Ce virus est nouveau. Il est normal que les données probantes ne puissent permettre de conclure sur sa dangerosité, ni sur la prévalence du risque sur des groupes en particulier. Le texte du MSSS que vous citez est marqué par cette incertitude :
«aucune donnée scientifique NE LAISSE CROIRE qu’il existe des groupes d’individus qui sont plus à risque de contracter ce virus».
Cela ne veut pas dire qu’un groupe ne puisse être plus à risque, seulement qu’on n’a pas suffisamment de données pertinentes pour le démontrer.
«S’il y a une tendance pour le nombre de morts, ce sont les vieux qui sont le plus touchés.»
Mais, vous, vous affirmez le savoir…
»Mais, vous, vous affirmez le savoir… »
J’affirme que la moyenne d’âge des morts est de 49-53 ans (dépendant des données canadiennes / québécoises / moment de la prise des données). Cette statistique est indéniable. Confirmée à maintes reprises par les autorités ontarienne ( http://go2.wordpress.com/?id=725X1342&site=renartleveille.wordpress.com&url=http%3A%2F%2Fwww.radio-canada.ca%2Fregions%2FOntario%2F2009%2F10%2F27%2F001-h1n1-deces-toronto.shtml ) ou québécoises ( directeur de la santé publique, tout le monde en parle il y a 1 semaine ).
Je vous corrige; je ne me considère pas un expert; et je ne lis pas beaucoup sur la question. Par contre je sais reconnaitre une campagne de désinformation médiatique, et je suis du type qui n’aime pas la rééducation et la désinformation de la population, et quand ça arrive, je suis du type à contester.
Donc pour résumer la situation : toutes les données indiquent que cette grippe fait des victimes dont l’âge moyen est de 49-53 ans. Dans les médias, et sur les blogues, on nous parle comme si les jeunes de 22 ans étaient les plus à risque, surtout ceux en santé nous dit-on. On en vient presque à souhaiter ne pas être en santé pour nous éviter le H1N1. Je conteste ces faussetés en disant : »attention, vos prétentions sont fausses. Tout ce que nous savons à date, c’est que les jeunes ne semblent pas être plus touchés. » Puis vous m’accusez de trop m’avancer et de ne pas faire de nuances. Je m’excuse mais tout ce que j’ai fait c’est de ramener les gens aux données scientifiques réelles que nous avons pour l’instant. Si il y en a qui manque de nuance, ce sont les affolés qui nous disent que les jeunes sont les plus touchés par cette grippe alors que rien n’indique cela.
»Ce virus est nouveau. Il est normal que les données probantes ne puissent permettre de conclure sur sa dangerosité, ni sur la prévalence du risque sur des groupes en particulier. » … »Cela ne veut pas dire qu’un groupe ne puisse être plus à risque, seulement qu’on n’a pas suffisamment de données pertinentes pour le démontrer. »
Attendez. N’êtes-vous pas au courant que la vague de H1N1 a d’abord affecté l’hémisphère sud de la planète et qu’une panoplie de données sont déjà disponibles ? Regardez les statistiques de l’Australie :
Cliquer pour accéder à australie_nouvelle_zelande_h1n1_140809.pdf
Chapitre 6: 85% des cas confirmés avaient des pathologies sous-jacentes connues. 47% des décès étaient chez des personnes de plus de 60 ans.
Pour plus d’information sur les périodes de grippes hémisphère sud vs hémisphère nord :
http://www.eurosurveillance.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=19246
Que l’on cesse de cultiver le doute quand toutes les informations sont disponibles, svp!
* quand j’ai dis 85% des cas confirmés je voulais dire des cas de mortalité qui avaient été confirmés comme ayant le H1N1.
@ le TViste
Vous qui semblez aimer les statistiques, j’espère que vous connaissez la différence entre une corrélation et une causalité.
Comme «85% des cas confirmés avaient des pathologies sous-jacentes connues», n’est-il pas plus raisonnable de penser que la cause est davantage liée à l’existence préalable d’une pathologie qu’à l’âge ? Comme la fréquence des pathologies augmente avec l’âge, il est difficile statistiquement de départager le rôle de l’âge de celui de l’existence préalable d’une pathologie, puisque ces deux variables sont fort fortement autocorrelés. Il est toutefois possible d’éliminer statistiquement le rôle de l’existence préalable d’une pathologie (avec des régressions multiples), on pourrait isoler le rôle de l’âge. L’avez-vous fait ?
Pour connaître la dangerosité de la maladie en fonction de l’âge, il faudrait donc avoir accès à des données sur les caractéristiques (âge, données socio-économiques, condition de santé préalable, etc.) des gens décédés (et des gens hospitalisés). Et comme le virus risque de muter, les données seraient périmées avant même de les avoir…
Finalement, que voulez-vous prouver ? Que les médias sont sensationnalistes ? Qu’il ne faut pas croire tout ce qu’on lit dans les journaux (et surtout pas dans les blogues !) ? Comme si on ne le savait pas… Que nous sommes tous des cons désinformés, sauf vous ?
S’il est sain de faire preuve d’un sain scepticisme, il l’est encore plus d’être prudent avant de faire des affirmations sur des données et des analyses incomplètes.
Vous revirez à l’envers tout ce que j’ai dis : je ne cherche pas à prouver que la maladie est une maladie qui s’attaque aux vieux en bonne santé. Je cherche à vous démontrer que l’affirmation : »Cette maladie s’attaque particulièrement aux jeunes en bonne santé » est fausse, et la démonstration est faite. Autant les données sur les maladies préalables sous-jacentes, autant les données sur l’âge moyen des cas de mortalité vont dans ce sens. Le faux problème que vous présentez en introduisant vos divagations sur les régressions multiples, il n’a aucun intérêt. Je n’ai jamais prétendu que l’existence des maladies sous-jacentes ne faisait pas partie de la cause, au contraire, j’ai moi-même citer ces données comme étant une indication que l’affirmation : »Cette maladie s’attauqe particulièrement aux jeunes en bonne santé » est fausse.
Vous noyez facilement la question en sortant une panoplie de termes techniques inutiles, mais je refuse qu’elle soit noyée et je la ressors : Quelles sont vos données qui vous permettent d’affirmer que cette maladie s’attaque essentiellement aux jeunes en bonne santé. J’ai montré les miennes, j’ai indiqué les sources, j’attends toujours une réponse cohérente.
Si vous n’avez pas de réponse, si vous pensez aussi que les journaux sont sensationnalistes, si vous pensez qu’il ne faut pas toujours croire ce que l’on lit dans les journaux, alors cessez d’argumenter avec moi, nous sommes d’accords. Les données que je présentais, je les présentais d’abord et avant tout pour les personnes comme Vincent Sremed qui ne cessent de perpétrer la légende urbaine selon laquelle cette grippe s’attaque particulièrement aux jeunes en bonne santé sans aucune preuve à l’appui. J’ai démontré qu’au contraire toutes les indications que nous avons jusqu’à date, incluant le F.A.Q. du ministère de la santé sur la grippe H1N1 et les données de l’hémisphère sud comme celles de l’Australie, tout ça nous indique qu’il s’agit d’une maladie qui est plus dangereuse pour les personnes agées, et pour les personnes ayant d’autres maladies sous-jacentes.
»Comme si on ne le savait pas… Que nous sommes tous des cons désinformés, sauf vous ? »
Il y a beaucoup de désinformés ou de gens qui s’informent mal ou qui basent leur information sur leurs expériences personnelles qui ne sont pas toujours intéressantes statistiquement. Vincent Sremed fait partie de ces individus, et je tente, si possible de le reconvertir à la rigueur, sinon d’avertir les autres lecteurs que les inforamtions qu’il amène ne sont pas significative statistiquement et qu’ils tendent à cultiver la peur déjà trop semée par les médias. En interférant sans aucune donnée à l’appui, vous contribuez aussi à cette peur avec des suppositions comme ‘Oui mais peut-être que quand on va regarder les données dans quelques années avec des tests statistiques on va s’apercevoir que c’était les jeunes qui étaient le plus affectés’. Pour l’instant, tout indique que non, et tout indique que les données obtenus dans l’hémisphère sud sont suffisantes pour offrir une évaluation statistique satisfaisante. Restons à l’affût pour des changements dans le virus, mais rien n’indique pour le moment que les jeunes en santé sont particulièrement touchés.
»S’il est sain de faire preuve d’un sain scepticisme, il l’est encore plus d’être prudent avant de faire des affirmations sur des données et des analyses incomplètes. »
Vous avez déjà en quelques commentaires fait plus d’affirmations sur des données et des analyses incomplètes que quiconque. J’attends toujours vos statistiques qui indiqueraient que les jeunes en santé sont plus à même de mourir de cette grippe.
@ Le TViste
Je n’ai jamais dit que les jeunes sont plus attaqués, mais qu’on n’en sait rien ! Je ne cite pas de données (vous le faites très bien à ma plsce, je vous en remercie) parce que les données complètes n’existent pas ! Et, en conséquence, on ne peut tirer de conclusions minimalement pertinentes des bribes qu’on a. Je ne vous reproche que de prétendre que les données actuelles permettent de conclure que les personnes âgées sont les plus à risque, quand les données actuelles ne permettent pas d’en arriver à cette conclusion. Et, en l’absence de certitude, le principe de précaution s’applique. On n’a donc pas tort de ne pas exlure la possibilité que des jeunes en santé puissent aussi être à risque, d’autant plus que des cas de ce type existent.
Ne vous en déplaise, les analyses statistiques, y compris les régressions multiples, sont essentielles pour ne pas faire dire n’importe quoi aux chiffres. Si vous ne savez pas ce que c’est, ne prétendez au moins pas qu’elles sont inutiles !
Nous sommes en effet d’accord sur le sensationnalisme des journaux, c’est déjà cela !
TViste :
«”Cette maladie s’attaque particulièrement aux jeunes en bonne santé”»
Votre grand problème, c’est que vous ne tenez compte que des morts pour désigner le groupe d’âge attaqué. Tous les épidémiologistes tiennent au contraire compte du groupe d’âge de l’INCIDENCE de la maladie. C’est là où vous vous fourvoyez complètement. De même, à chaque jour, la PRÉVALENCE de la maladie est plus grande chez les jeunes.
Pour la grippe saisonnière, l’INCIDENCE est plus élevée chez les 70-80 ans et chez les très jeunes enfants. C’est pour cette raison qu’ils sont les cibles vaccinales.
De plus, en termes de mortalité, 50 ans d’âge médian est considéré comme jeune pour un décès grippal (je rappelle que l’espérance de vie est de 83 ans). Normalement, on ne meurt pas de la grippe à cet âge. Vous ne considérez pas ça selon votre impression personnelle, mais les épidémiologistes et les médecins, oui.
Les personnes avec des maladies sous-jacentes meurent plus facilement de la grippe, quelque soit l’âge. Mais au Canada, 20% des cas décédés n’avaient aucune maladie sous-jacente, de même que 30% des cas admis aux soins intensifs et 40% des cas hospitalisés.
Ah, pis croyez donc ce que vous voulez. On dirait que vous vous obstinez pour avoir raison coûte que coûte, pour ne pas perdre la face.
@Vincent
»Votre grand problème, c’est que vous ne tenez compte que des morts pour désigner le groupe d’âge attaqué. »
Oui ce qui m’intéresse ce sont les morts, parce que si les gens vont se faire vacciner c’est pas pour éviter d’avoir à se moucher à tous les deux minutes pendant 48 heures, c’est parce qu’on leur a fait peur au point où ils pensent qu’ils pourraient en mourir.
»Tous les épidémiologistes tiennent au contraire compte du groupe d’âge de l’INCIDENCE de la maladie. C’est là où vous vous fourvoyez complètement. De même, à chaque jour, la PRÉVALENCE de la maladie est plus grande chez les jeunes. »
Que des théoriciens épidémiologistes s’amusent à calculer la prévalence c’est une chose, c’est leur science et je trouve leur travail très important. De laisser croire que le H1N1 est une maladie mortelle plus qu’une autre grippe, et qu’elle s’attaque particulièrement aux jeunes en bonne santé, c’en est une autre, surtout considérant que toutes les indications actuelles pointent plutôt vers le fait que les personnes plus âgées et avec d’autres maladies sont plus à risque de mourir. Je n’ai aucun problème avec le fait que nous calculions des taux de prévalence, d’incidence, etc… Mais n’oublions pas à ce moment-là que :
1 – Ces données sont essentiellement des collectes d’information sur qui a la grippe. Elles n’indiquent pas que les jeunes gens qui ont eu cette grippe ont souffert plus que lors de toute autre grippe saisonnière.
2 – Ces données sont biaisées puisque certaines tranches d’âges tendent à rester chez eux et guérir par eux-mêmes lorsqu’ils ont une grippe bénigne. Entre autres, il est tout à fait normal qu’un parent qui a un enfant de 0-10 ans et qui voit toute cette folie télévisuelle du H1N1 tende à l’amener à l’hôpital s’il a des symptômes de la grippe, c’est l’inquiétude parentale et c’est tout à fait compréhensible et normal. Mais après n’allons pas prétendre que le sondage effectué à l’entrée des hôpitaux est une donnée scientifique permettant d’affirmer que le virus s’attaque plus aux jeunes en bonne santé.
»De plus, en termes de mortalité, 50 ans d’âge médian est considéré comme jeune pour un décès grippal (je rappelle que l’espérance de vie est de 83 ans). Normalement, on ne meurt pas de la grippe à cet âge. Vous ne considérez pas ça selon votre impression personnelle, mais les épidémiologistes et les médecins, oui. »
Ça c’est le genre de discours que je voudrais entendre dans les médias. La MOYENNE d’âge des personnes ayant décédé est plus basse qu’à l’habitude. Ça c’est vrai. Mais on ne cesse d’entendre de votre part et dans les médias que ce sont »les jeunes en bonne santé qui sont le plus affectés ». Non ce ne sont pas les jeunes. Ce sont des gens, plus jeunes qu’à l’habitude, mais ce sont encore des vieux. Il y a une différence énorme entre dire que la moyenne d’âge est légèrement plus basse qu’à l’habitude, et dire que nos jeunes sont en danger de mort. Qu’est-ce qui nous indique que ce ne sont pas les gens de 40-50 ans qui tirent la moyenne vers le bas, ou mieux encore, que les gens de 70-80 ans sont relativement mieux immunisés, ce qui fait descendre la moyenne générale sans nécessairement impliquer que les jeunes sont plus à risque que lors d’une grippe saisonnière.
»Les personnes avec des maladies sous-jacentes meurent plus facilement de la grippe, quelque soit l’âge. Mais au Canada, 20% des cas décédés n’avaient aucune maladie sous-jacente, de même que 30% des cas admis aux soins intensifs et 40% des cas hospitalisés. »
20, 30, 40, alouette, j’aimerais bien avoir les sources, mais bon disons qu’on accepte les chiffres.
C’est peut-être une question de voir la coupe à moitié pleine ou à moitié vide, mais quand on me dit que 20% des cas de décès n’avaient aucune maladie sous-jacente, j’ai tendance à penser que 80% des décès avaient une maladie sous-jacente connue. Ce qui indique que l’affirmation : »Cette grippe s’attaque surtout aux jeunes en santé » est complètement fausse. La question de savoir s’il y avait une maladie sous-jacente CONNUE est très importante aussi. Ce genre d’études peut prendre quelques années, mais il ne serait pas surprenant que des généticiens se penchent sur la question à savoir si les victimes présumément sans maladie sous-jacentes n’avaient pas des caractéristiques génétiques particulières qui faisaient en sorte qu’ils étaient plus vulnérables aux virus de la grippe. Bien sûr pour l’instant on ne peut que s’en tenir aux données que vous m’amenez sans citer les sources : il y aurait donc 80 % de gens affectés qui ne seraient pas en bonne santé.
»Ah, pis croyez donc ce que vous voulez. On dirait que vous vous obstinez pour avoir raison coûte que coûte, pour ne pas perdre la face. »
Ce n’est pas une question personnelle ou une question d’égo, il est important de bien informer la population, surtout si vous travaillez dans le domaine de la santé. J’ai rectifié les faits, les lecteurs qui se rendront jusqu’au bout de la discussion auront au moins une indication que tous ne sont pas d’accords lorsque certaines personnes disent que les jeunes en bonne santé sont plus affectés que les autres.
@Darwin
»Je n’ai jamais dit que les jeunes sont plus attaqués, mais qu’on n’en sait rien ! »
Oui on en sait quelque chose, vous savez que la vague de grippe H1N1 est passée dans l’hémisphère sud et qu’elle est en régression, donc on a toutes les données dont on a besoin pour ce qui est de l’âge des personnes affectées.
»Je ne vous reproche que de prétendre que les données actuelles permettent de conclure que les personnes âgées sont les plus à risque, quand les données actuelles ne permettent pas d’en arriver à cette conclusion. »
Parfait, je n’ai jamais prétendu ça. J’ai dit que l’affirmation : »Cette grippe s’attaque plus aux jeunes en bonne santé » était fausse. Et que toutes les données disponibles pour le moment (aussi partielle soient-elles à votre avis), nous indiquent le CONTRAIRE. Je maintiens celà.
»Et, en l’absence de certitude, le principe de précaution s’applique. »
Et les Vincent Sremed qui crient à qui veut l’entendre que les jeunes en santé sont plus affectés, ils font preuve de précaution ?
»Ne vous en déplaise, les analyses statistiques, y compris les régressions multiples, sont essentielles pour ne pas faire dire n’importe quoi aux chiffres. Si vous ne savez pas ce que c’est, ne prétendez au moins pas qu’elles sont inutiles ! »
Il s’adonne que je connais très bien les analyses statistiques, iccompris les régressions de toutes sortes. Vous avez tordu mes propos, je n’ai jamais dit que les régressions multiples étaient inutiles. J’ai dis que votre argument, que vous ameniez par le biais d’un détour technique concernant les régression multiples, que cet argument était inutile. Je maintiens mon point.
»Nous sommes en effet d’accord sur le sensationnalisme des journaux, c’est déjà cela ! »
Et probablement sur la question de l’évolutionnisme, si je me fis à votre pseudonyme!
@ le TViste
Quans je vous ai reproché de prétendre que ce sont les plus âgés sont les plus à risque, vous avez répondu : «Parfait, je n’ai jamais prétendu ça» Pourtant, vous avez bien écrit : «S’il y a une tendance pour le nombre de morts, ce sont les vieux qui sont le plus touchés.»
Les plus à risque ou les plus touchés, disons que ça se ressemble. Prétendre observer une tendance et prétendre une chose sont aussi proches parents.
«Et les Vincent Sremed qui crient à qui veut l’entendre que les jeunes en santé sont plus affectés, ils font preuve de précaution ?»
Même s’il avait tort (ce que je ne prétends surtout pas !), en quoi le fait de prévenir les jeunes que cette grippe risque de les affecter (je le répète, il y a quand même de nombreux cas) est-il une entorse au principe de précaution ?
«pour éviter d’avoir à se moucher à tous les deux minutes »
Je n’épiloguerai pas sur le manque de sensibilité crasse (pour ne pas dire le mépris) que vous démontrez par cette phrase (entre autres) envers les gens atteints gravement qui n’en succombe pas. Mais je n’en pense pas moins.
@Darwin
»Pourtant, vous avez bien écrit : «S’il y a une tendance pour le nombre de morts, ce sont les vieux qui sont le plus touchés.» »
J’ai utilisé le conditionnel : S’il y a une tendance, …. En gros ce que ça veut dire c’est : vous avez tort de prétendre cela, et si les chiffres indiquent quoi que ce soit pour l’instant, c’est le contraire de vos prétentions.
»Même s’il avait tort (ce que je ne prétends surtout pas !), en quoi le fait de prévenir les jeunes que cette grippe risque de les affecter (je le répète, il y a quand même de nombreux cas) est-il une entorse au principe de précaution ? »
Ah voilà où je veux en venir. Très intéressant. C’est que c’est faux. C’est une fausse information. On utilise le faux, le mensonge, pour en venir à un but soi-disant noble qu’est la précaution et la sensibilisation de la population. Je sais très bien que les Vincent Sremed de ce monde pensent exactement comme ça : ils se disent bah avertissons tout le monde, et puis si on a tort, au pire on les aura sensibilisés et ils se seront fait vacciner. Défendable d’un point de vue purement utilitariste. Or je ne suis pas un utilitariste, je suis un homme de principes, et un supporteur de la vérité, je suis né comme ça et je n’y peux rien, et quand je vois une organisation gouvernementale ou un groupe de gens qui commencent à s’accorder le droit de mentir dans le but d’en venir à leurs fins, aussi nobles soient-elles, je réagis. Je ne suis pas le seul comme ça, on est un bon pourcentage de la population qui n’aiment pas se faire mentir, alors les autorités devraient faire attention parce que le jour où une vraie pandémie nous pendra au bout du nez, avec des vrais dangers de grands nombres de morts, ils auront perdu toute leur crédibilité et les gens comme moi les prendront à la légère. On se dira : » Ouais ouais, pandémie mondiale, j’ai déjà entendu la chanson. ». C’est la responsabilité des autorités et des gens qui travaillent dans le milieu de la santé de préserver une crédibilité dont ils auront besoin en temps plus cruciaux.
»Je n’épiloguerai pas sur le manque de sensibilité crasse (pour ne pas dire le mépris) que vous démontrez par cette phrase (entre autres) envers les gens atteints gravement qui n’en succombe pas. Mais je n’en pense pas moins. »
Heureusement que vous n’avez pas épilogué puisque je fais moi-même parti du groupe des gens atteints gravement qui n’en succombent pas que vous m’accusez de mépriser. Ne vous inquiétez pas ils (nous) n’avons pas besoin de la protection des bien-pensants adeptes du mensonge préventif, descendants idéologiques de la frappe préventive à la George W. Bush contre les méchants commenteurs de blogs qui brandissent leurs vraies statistiques pour calmer la population.
TViste :
Selon Cyberpresse d’aujourd’hui, qui cite le directeur de la santé publique :
«Ce sont les enfants de moins de cinq ans qui ont été les plus touchés. Les autres groupes les plus affectés par le virus, basé sur le nombre de cas d’hospitalisation, sont, dans l’ordre, les enfants de 5 à 9 ans, les 50 à 59 ans et les adolescents de 10 à 19 ans.»
Les vieux de 60 ans et plus ne sont pas dans le lot des plus touchés. Très différent de la grippe saisonnière, donc, où les hospitalisations, les admissions aux soins intensifs et les décès sont en grande majorité chez les plus de 60-70 ans.
Vous allez dire qu’il se trompe dans sa façon de voir les choses ?
@ TViste
« je fais moi-même parti du groupe des gens atteints»
Combien de jours avez-vous été hospitalisé ? Combien de ressources seraient mobilisées pour les «je sais tout» de votre genre tandis que d’autres en auraient besoin ?
«la frappe préventive à la George W. Bush»
…
@Vincent Sremed
Ces données viennent du nombre d’hospitalisation, pas du nombre de personne touchées dans la population. Les ados et adultes qui sont restés chez eux ne sont pas inclus dans cette statistique. Or c’est précisément ce que le F.A.Q. du site web du gouvernement recommande de faire si on a des symptômes de grippe et aucune complication autre : rester chez soi et guérir. Comme je l’ai dit maintes et maintes fois précédemment, avec la peur nourrie médiatiquement dans laquelle on se retrouve, ce n’est pas surprenant que les parents de jeunes enfants aillent à l’hôpital dès qu’ils constatent des symptômes de la grippe. Et ce n’est pas surprenant que les médecins soient plus effrayés et qu’ils recommandent des mises sous observation préventives.
@Darwin
J’ai raconté mes différents symptômes dans un commentaire précédent, vous pouvez le lire si la maladie-réalité vous intéresse. Je n’ai pas été hospitalisé car je crois que la plupart des gens sont capables de guérir d’une grippe en restant chez eux, bien que certains, particulièrement les vieux et les personnes ayant d’autres maladies, requièrent de l’attention médicale. J’ai donc guérit chez moi (dans mon hôtel en fait je suis en voyage aux États-Unis). Donc ne vous inquiétez pas je n’ai pas utiliser de vos précieuses ressources. Par contre si j’avais décidé d’aller dans un hopital québécois, peut-être que je nous aurais sauver du trouble puisque j’aurais fait augmenter la moyenne d’âge des hospitalisation, ce qui aurait permis à Vincent Sremed de constater que le virus n’affectait pas particulièrement les plus jeunes, mais que tout simplement, les parents d’enfants de 5 à 9 ans ont plus tendance à amener leur enfant à l’hôpital quand ils constatent des symptômes de la grippe dans l’atmosphère actuel. Ce qui n’est pas une mauvaise chose en soi, je comprends tout à fait ce qu’un parent peut sentir quand son enfant est malade. Le problème c’est quand on utilise des mauvaises statistiques pour tirer des mauvaises conclusions. J’attends toujours des données sérieuses indiquant que les jeunes sont plus particulièrement touchés, en 54 commentaires je n’en vois toujours pas.
TViste :
Idem pour la grippe saisonnière. Ceux qui ne sont pas hospitalisés ne sont pas comptés dans les statistiques… En comparant les statistiques semblables, on note une différence d’âge extrêmement notable entre ces deux formes de grippe. Cessez de vous obstiner avec des faits.
Par ailleurs, à titre d’information, vous qui critiquiez l’utilité des hospitalisations, le jeune de 15 ans hospitalisé chez nous dont j’ai parlé plus tôt se détériore. Il a maintenant besoin de 50% d’oxygène, est plus essouflé et ses poumons sont détériorés au Rayon-X et à l’auscultation. Nous devrons le transférer cette nuit au CHUL, à Québec, en avion-ambulance. Il est à risque de se détériorer d’avantage et de nécessiter une intubation endotrachéale et une ventilation mécanique…
»Idem pour la grippe saisonnière »
Non, avec la grippe saisonnière on a pas droit à la mouvance de panique à laquelle on a droit maintenant avec le h1n1.
»Par ailleurs, à titre d’information, vous qui critiquiez l’utilité des hospitalisations, »
Attention, je n’ai jamais critiqué les hospitalisations. Bien sûr qu’il faut hospitaliser les personnes pour lesquelles la grippe se complique. Je n’ai jamais dit que les jeunes n’étaient pas touchés par cette grippe terrible non plus. Je dis qu’aucune donnée scientifique nous permet de croire que les jeunes en santé sont PARTICULIÈREMENT visés par la grippe. C’est tout.
Intéressant ce ping pong, j’achève de lire « la partie » et je la trouve très instructive.
J’aimerais savoir une chose: avons-nous des statistiques sur les cas ou les vaccinés auront quand même la maladie ?
Il ne faudrait pas non plus perdre de vue que même vaccinée une personne pourrait être porteuse si elle ne respecte pas les mesures d’hygiène de base. car à moins que je sois dans l’erreur, les vêtements que l’on touche, les objets, etc peuvent être souillés par le virus sans que nous même ayons succombé à la grippe ? (dans le sens que je servirais alors de « transport » au virus)
Il y a aussi un autre point qui me semble avoir été négligé par la presse malheureusement, c’est celui de la prévention par l’alimentation, les habitudes de vie, etc. j’apprécie beaucoup l’approche du docteur Béliveau le cancérologue qui dit OUI donnons pour la recherche mais OUI améliorons notre santé en commençant dans notre assiette.
Parce que, si je pousse le raisonnement de la vaccination au bout, je pense que dans sa vie entre 0 et 80 ans une personne pourrait recevoir plusieurs vaccins bébé, des rappels au primaire, des vaccins (hépatites etc) au secondaire, plus des vaccins saisonniers pour la grippe, plus les vaccins pour les voyages, plus les vaccins pour les pandémies, plus de nouveaux vaccins: comme le papillome humain, la varicelle, etc etc.
N’est-ce pas à quelque part un désavoeu de notre confiance en notre capacité de guérir ou de résister ? Également une contradiction avec le fait que l’abus de médicament est un danger ? Quand j’étais jeune nos mères nous donnaient des aspérines croix Bayers, aujourd’hui cela est défendu (je pense pour les risques d’hémorragies) est-ce à dire qu’une aspérine est plus dangereuse qu’un vaccin ?
Pour ma part, j’aimerais bien qu’on me parle de prendre sa santé en main et de se responsabiliser, et en ce sens l’exemple du docteur Barrette avec son obésité évidente est totalement contradictoire et non crédible quand il tente de culpabiliser les non-vaccinés car ils seront responsables de l’engorgement des soins de santé…
Bon puisque cette discussion ne semble jamais se terminer, j’écris mon dernier message. Je me suis défendu, j’ai corrigé les faussetés que l’on disait sur moi, j’ai rectifié les faits et j’ai pourfendu les semi-véritées. Finalement, quand on retourne à ce qui a partie toute cette discussion, c’est la déclaration de Vincent Sremed avec laquelle je suis en profond désaccord :
»Et encore une fois, il est intéressant de constater à quel point ce virus préfère la chair jeune et fraîche. »
On a tout essayé dans cette discussion. Me faire passer pour un insensible, dire que je critiquais les hospitalisations, dire que je me prenais pour un médecin Internet. Pourtant tout ce que j’ai fait, c’est de soulever des informations officielles selon lesquelles la déclaration de Vincent Sremed est fausse. Malgré toutes les attaques personnelles dont j’ai été victime, à ce jour, on ne m’amène toujours pas de données sérieuses qui indiqueraient que le virus »aime la chair jeune et fraîche ». Les connaissances en microbiologie que je possède et les connaissances publiques disponibles sur le H1N1 et sur tous les autres virus de la grippe m’indiquent que cette déclaration était fausse, et je continue de le dire. Pour quiconque connaît les mécanismes impliqués dans la transmission des virus, ça semble d’un ridicule infini que de penser qu’un virus de la grippe peut avoir la machinerie protéinique nécessaire à sélectionner la fraîcheur de la »chair » à laquelle il s’attaque. J’en discuterais aussi longuement que vous voudriez, cependant il est devenu improductif de continuer cette discussion, je vous laisserai donc la poursuivre sans moi. Mes points ont été exposés, je lirai vos réponses si vous avez de nouveaux documents à me présenter qui indiqueraient que vos prétentions pourraient s’avérer, mais à moins d’un point très convaincant qui m’obligerait à retirer ce que j’ai dis, je ne répondrai plus aux attaques personnelles et tout le reste. Peut-être nous reparlerons-nous dans les commentaires d’un article de Renart dans le futur, qui sait! Au revoir!
@Eléonore:
Il est beaucoup trop tôt pour faire des statistiques sur les personnes vaccinées qui font la grippe, puisque ce n’est que la première semaine de vaccination.
Par contre, il faut souligner que le vaccin prend 10 à 14 jours avant d’être efficace, c’est-à-dire d’avoir un taux d’anticorps suffisant contre le virus de l’influenza. Donc, quelqu’un de vacciné peut attraper la grippe durant cette période. De plus, les études d’immunogénécité montrent que le vaccin est efficace à 95%, donc il y a un 5% des gens qui ne développent pas suffisamment d’anticorps malgré la vaccination et ceux-là pourraient faire la grippe. Quant aux 95% des vaccinés avec anticorps suffisants, ils sont protégés, si l’on se base sur l’expérience vaccinale des 100 dernières années.
Vous avez raison, il faut insister sur les mesures d’hygiène, mais je crois que la population est relativement bien informée de cela. Il faut néanmoins continuer d’insister, surtout auprès des enfants.
Quant à l’alimentation, aucun régime débuté maintenant ne saurait prévenir contre la grippe qui circule déjà partout. Il faut insister sur l’alimentation saine « chronique » pour la santé globale, qu’il y ait pandémie de grippe ou pas. Je pense que tout le monde sait cela, mais peu de gens l’appliquent…
«N’est-ce pas à quelque part un désavoeu de notre confiance en notre capacité de guérir ou de résister»
Non, c’est la reconnaissance que l’humain n’est pas surhumain et que de petits virus microscopiques peuvent tuer ou laisser de graves séquelles comme une paralysie, etc. La vaccination est une arme moderne préventive de la médecine qui a fait ses preuves.
La vaccination, une mesure de prévention, aide à réduire l’utilisation de médicaments (et d’hospitalisations) chez ceux qui, non vaccinés, attraperaient la grippe.
L’aspirine n’est pas défendue. L’acétaminophène est aussi efficace pour diminuer la fièvre, mais avec moins de risque d’hémorragie digestive haute ou de Syndrome de Reye (maladie très rare chez les enfants qui font une grippe et qui prennent de l’ASA).
«j’aimerais bien qu’on me parle de prendre sa santé en main et de se responsabiliser, et en ce sens l’exemple du docteur Barrette avec son obésité évidente»
Vous avez besoin de vous faire dire de bien manger et de faire de l’exercice pour prendre votre santé en main ? Il me semble que c’est une chose tellement évidente et que chacun sait, même les moins éduqués. Enfin, moi je le dis à chacun de mes patients qui me répondent tous «je sais, je dois seulement changer mes habitudes». Quant au Dr Barrette, il est atteint d’une maladie qui s’appelle l’obésité. Cela se traite et se prévient, oui, mais je trouve que vous le jugez sévèrement. C’est typique de notre belle société qui ostracise les obèses, les BS, les pauvres, les riches et les gens qui manquent d’éducation. Tiens, je vous parie que le Dr Barrette souffre de son obésité, comme tous les obèses. En quoi une personne obèse serait-elle incompétente pour recommander la vaccination ? Est-il moins bon radiologiste parce qu’il est obèse ? J’ai un ami obèse et gai qui est médecin. Il est doublement ostracisé. Pourtant, il est très bon médecin… Je n’hésiterais pas à me faire soigner par lui.
Des choses sont à prévoir :
-bien des gens qui auront contracté la grippe juste après le vaccin l’attribueront au vaccin
-des femmes enceintes vaccinées qui auront un bébé avec malformation congénitale l’attribueront au vaccin (habituellement, 1 grossesse sur 400 environ donne une malformation congénitale, si ma mémoire est bonne)
-bien des gens qui développeront une maladie quelconque dans les semaines ou mois post-vaccination l’attribueront au vaccin (alors que ces maladies surviennent « naturellement » en tout temps)
Dans beaucoup de ces cas, des médias sans scrupules et des propagandistes anti-vaccins se feront les relais de ces événements en les déclarant de cause à effet, sans attendre les statistiques comparatives avec les taux d’incidence habituels.
Internet permet de constater que les troubles paranoïdes sont extrêmement fréquents chez l’humain et sous-diagnostiqués (je pense à ce qui se dit sur les 7 du Québec…)
@ Vincent
«je pense à ce qui se dit sur les 7 du Québec»
Voue êtes vous tapé les 522 commentaires de http://les7duquebec.wordpress.com/2009/09/01/vaccins-ah1n1/ ?
Après une journée ou deux de lecture épisodique et partielle de cette hysrérie, j’ai baissé les bras…
@Darwin :
Non, ce sont les 4 ou 5 mêmes conspirationnistes qui s’auto-entretiennent et s’alimentent de propagande fallacieuse… On dirait un nid de trouble délirant. C’est comique quand même. Quand je veux rire, je lis quelques commentaires. Mais c’est triste, au fond.
@Vincent
« Quant à l’alimentation, aucun régime débuté maintenant ne saurait prévenir contre la grippe qui circule déjà partout. Il faut insister sur l’alimentation saine “chronique” pour la santé globale, qu’il y ait pandémie de grippe ou pas. Je pense que tout le monde sait cela, mais peu de gens l’appliquent… »
C’est exactement ce que j’ai voulu dire…
Par contre, il n’est jamais trop tard, même au moment ou l’on combat une maladie pour bien se nourrir et bien s’abreuver.
« Vous avez besoin de vous faire dire de bien manger et de faire de l’exercice pour prendre votre santé en main ? Il me semble que c’est une chose tellement évidente et que chacun sait, même les moins éduqués. »
Pas besoin de le prendre de haut… Perso, je suis en excellente santé et j’y contrinue grandement pas des comportements adéquats, ce qui n’est visiblement pas le cas de tout le monde, donc il y a encore du travail à faire, comme le fait le docteur Béliveau.
Pour ce qui du docteur Barrette, il est obèse (une maladie sociale ou trouble relationnel avec la nourriture ? ) mon problème n’est pas l’obésité comme tel c’est que, quand on veut moraliser, ou soit disant « éduquer » la population dans une allocution « punchée » à la Tv on « enligne ses bottines avec ses babines ».
Pour ce qui est de ses talents de médecin je n’en n’ai rien dit parce que rien à dire.
Pour l’exemple de votre ami gay ostracisé c’est totalement sans rapport dans cadre de cette discussion, je dirais même que c’est une tentative de me faire sentir coupable, ce qui est un échec…
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Par contre, il y a une question sur laquelle on me répond rarement: si les vaccins sont sans danger à court terme, est-ce que l’accumulation de tous les vaccins reçus de la petite enfance à la maturité pourrait être nocive à long terme ?
@Éléonore :
Perso, je ne vois pas le rapport entre l’obésité et la recommandation de la vaccination.
Concernant votre question, un vaccin est un antigène qui fait générer des anticorps par le système immunitaire. Ce n’est pas plus dangereux que d’avoir ces anticorps par voie naturelle, c’est-à-dire après avoir fait les infections qui génèrent des antigènes. C’est juste qu’on évite les infections et leurs complication possibles.
Mais les anticorps sont les mêmes. Le corps est bien fait, il est capable d’en recevoir en masse des antigènes et de produire en masse d’anticorps, la mémoire immunitaire est très grande. Le nombre de vaccin reçus dans une vie est négligeable comparé au nombre d’infections que nous faisons dans une vie (tous les rhumes, les infections cutanées, les éruptions de l’enfance, les infections asymptomatiques, les feux sauvages, les bobos, etc.)
Je viens tout juste de publier un billet dans lequel je vous présente un documentaire fraîchement sorti de l’ONF. C’est assez frappant. Surtout si vous avez des kids.
http://video.google.com/videoplay?docid=8503852033482537965#
Pour le billet, j’imagine qu’il sera dans la blogoliste de Renart, je ne me fais pas d’autopromotion sur les blogues des autres. 😉
Eric,
j’ai lu et réagi :
https://renartleveille.wordpress.com/2009/11/03/silence-on-vaccine-onf/
« -bien des gens qui développeront une maladie quelconque dans les semaines ou mois post-vaccination l’attribueront au vaccin (alors que ces maladies surviennent “naturellement” en tout temps)
“PARIS (AFP) – Après quelque 100.000 vaccinations de personnels de santé contre la grippe H1N1, 91 cas d’effets indésirables ont été signalés dont quatre cas “graves” qui ont nécessité une hospitalisation, a indiqué vendredi l’Agence de sécurité sanitaire des produits de santé.
Les quatre cas d’effets “graves” concernent deux affections neurologiques -dont le cas “probable” de syndrome de Guillain-Barré cité jeudi soir par le ministère-, une réaction allergique et une affection respiratoire.
Source :
http://www.liberation.fr/depeches/0101602809-grippe-h1n1-91-signalements-d-effets-indesirables-dont-4-graves-sur-100-000-vaccinations
« Internet permet de constater que les troubles paranoïdes sont extrêmement fréquents chez l’humain et sous-diagnostiqués »
Quelle suffisance … tiens, un tit vidéo ( mais qui est ce parano qui ose répondre au ministre de la santé ? Marc Girard, Mathématicien, médecin, conseil en pharmacovigilance et pharmacoépidémiologie, ancien expert judiciaire sur les affaires du distilbène, de l’hormone de croissance et du vaccin contre l’hépatite B. ) …
Son site : http://www.rolandsimion.org/
Marc, pourquoi aller chercher vos histoire en France ? Au Québec. Un million cent mille personnes ont été vaccinés sans effets graves et la grippe frappe beaucoup plus ici que là-bas… Idem aux USA où encore plus de monde vaccinés. Et incluons les autres provinces du Canada.
Et le vaccin là-bas n’est pas le même que celui donné ici, il est fait par une compagnie différente.
Oui, un cas de Guillain-Barré probable (qui reste à confirmer), mais qui a évolué favorablement. Mais chaque jour en France il y a 5 nouveaux cas de Guillain-Barré dus à des infections dont la grippe.
Ah, vous avez trouvé votre « expert » ? Pourquoi ne citez-vous pas tous les autres, énormément plus nombreux et plus crédibles, en faveur de la vaccination ?
Vous savez, des experts, il y en a même qui témoignent pour les pires criminels. Souvenez-vous de ce psychiatre qui avait dit que les antidépresseurs du jeune qui avait tué et violé l’attachée-presse d’un ministre étaient responsables des actes du jeunes… alors que des millions de personnes prennent des antidépresseurs dans le monde et ne font pas ces actes. Cet expert s’était ridiculisé aux yeux de la communauté scientifique. En regardant sa biographie, on se rend vite compte que cet homme n’est qu’un polémiste, un peu comme le Dr Mailloux ici…
Voyez, Marc, une femme de 27 ans en bonne santé est morte de la grippe hier en France. C’est pire qu’un effet secondaire de vaccin, ça.
http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/11/14/grippe-a-pour-l-ordre-les-medecins-ont-le-devoir-de-se-faire-vacciner_1267019_3224.html
Et un homme en bonne santé de 38 ans, professeur à l’Université d’Ottawa est mort de la grippe avant-hier.
http://www.canoe.com/infos/quebeccanada/archives/2009/11/20091113-122735.html
Quatre autres décès dus à la grippe au Québec depuis jeudi, aucun dû au vaccin.
Un quart des décès surviennent chez des gens en parfaite santé, selon les statistiques québécoises, du moins.
Le nombre de décès n’est certes pas très élevé dans le monde (6250 cas confirmés en date d’aujourd’hui, mais ce chiffre est sous-estimé dans les pays où les soins de santé sont déficients). Mais quand on sait que le vaccin est efficace et très peu risqué, la balance pèse du côté du vaccin.
«Marc Girard, mathématicien, médecin, conseil en pharmacovigilance et pharmacoépidémiologie, ancien expert judiciaire»
Lisez ceci, Marc, vous y trouverez un intérêt pour votre culture :
http://imposteurs.over-blog.com/article-le-dr-marc-girard-ou-l-art-de-detourner-l-information-scientifique-pour-alimenter-la-propagande-anti-vaccin-par-olivier-chacornac-39487235.html
Lisez aussi ceci :
http://www.politiquebec.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=34093&start=0