Blague politico-laitière

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À l’attention des wannabe-chefs de l’ADQ, Éric Caire et Christian Lévesque, qui se sont présentés au canal V pour croiser le fer avec Gilles Taillon (qui lui en a profité pour tirer les pis de l’animateur et ancien chef Mario Dumont), l’indignée Jeanne Émard écrivait ceci :

j’en ai marre d’entendre l’expression vaches sacrées.  Si vous prétendez vous adresser au “monde ordinaire”, prenez donc le temps de donner des exemples concrets.  Sinon, bien des gens auront peur de manquer de lait.


(Photo : brookeshaden)


Ajout :

Une autre variante : Les Belges manifestent dans la violence

72 Responses to “Blague politico-laitière”


  1. 1 Jeanne Émard octobre 8, 2009 à 4:15

    Vous êtes tellement gentil. Je sens que je vais passer une belle journée. 🙂

    L’expression « vaches sacrées » est extrêmement populaire chez les militants de l’ADQ. Entres autres évènements, le documentaire-pamphlétaire « L’Illusion tranquille » a donné le ton en 2006. Ce film donne l’impression que les syndicats sont la cause de tous les maux. Qu’il faut privatiser Hydro-Québec, la Régie des Rentes, la SAAQ, la SAQ, le réseau de la santé, le réseau d’éducation et quoi d’autre encore.

    C’est un phénomène extrêmement intéressant où des militants qui se proclament « gens ordinaires » finissent par défendre les intérêts des gens d’affaires et des industriels. L’américain Thomas Frank a écrit un savoureux bouquin sur le sujet: « Pourquoi les pauvres votent à droite ». À lire pour comprendre ce phénomène. http://www.monde-diplomatique.fr/livre/pauvres-votent-a-droite

    Merci encore Renart.

  2. 2 La voix du peuple octobre 8, 2009 à 11:12

    Il est temps que l’ADQ crève… Ce parti n’a jamais été rien d’autre qu’un fantoche outil de rapatriement de points d’impôt et un canevas pour s’attaquer aux assistés sociaux et à l’ensemble des artistes. Quand est venu le temps de la question identitaire, il s’est peinturé dans le coin.

    Son Waterloo: quand ils ont fait démarquer l’excellent Jean-François Plante de la course à la direction… Qui a osé questionner le pouvoir officieux derrière ça? Un manque de signature? Laissez-moi rire!

    Maintenent il est temps de faire un vrai pas. Et que vive un FRONT NATIONAL QUÉBÉCOIS!

    Un parti identitaire qui n’aura pas peur d’affronter les néo-assimilateurs de la société contemporaine, un parti patriotique fondé sur les forces de notre savoir et le courage de nos aïeux.

    Mais attention, les médiocres (médias en bon français) feront la même chose qu’avec le précieux Le Pen en France… Le Démoniser.

    Mais LA VOIX DU PEUPLE est plus forte que La Presse, que Radio-Cadenas, que Télé-Québec, que tous ces groupes qui ne veulent que vous rendre dociles, épais et conquis!

  3. 3 Hérétik octobre 8, 2009 à 12:19

    Troll, Troll, Troll

  4. 4 La voix du peuple octobre 8, 2009 à 12:24

    Comment censurer les citoyens sur internet: les traiter de trolls! Les nouveaux censeurs sont également des sodomites sataniques. Facile avoir raison avec autant d’animaux autour de soi!

  5. 5 La voix du peuple octobre 8, 2009 à 12:28

    Mon discours est RÉVOLUTIONNAIRE, c’est pour cela qu’il dérange. Pour qui travailles-tu Hérétik? Les Maçons, le gouvernement, les groupes féministes?

  6. 6 Hérétik octobre 8, 2009 à 12:34

    En fait, je suis une lesbienne néo-nazie capturée par des extra-terrestres et forcée à une cure d’amaigrissement. Je voyage aussi dans le temps et j’ai rencontré certains de tes semblables dans des grotes pittoresques dans la région de Lascaux.

    Tu es divertissant, la voix. Ton discours raciste, homophobe et extrémiste sonne tellement faux que tu en es comique. Si tu y crois vraiment (je conserve mes doutes à ce sujet) je te suggère vivement d’appeler un hebdo comme News of the World. Il raffole des timbrés dans ton genre.

  7. 7 Enkidu octobre 8, 2009 à 12:36

    @ La voix

    (avec force chants mystiques et gestes théâtraux)

    Vade Retro, adepte de la pensée binaire!

    Mon discours est RÉVOLUTIONNAIRE, c’est pour cela qu’il dérange. Pour qui travailles-tu Hérétik? Les Maçons, le gouvernement, les groupes féministes?

    Tu aurais dû écrire RÉACTIONNAIRE…

    La Voix, tu exagères. Je partage certaines de tes inquiétudes (l’hypersexualisation des jeunes, un certain effritement moral) mais là, tu polarises pas mal trop les choses et tu trompe de cible.

    Pleaaase, ne partons pas un autre débat sur la sodomie!

  8. 9 renartleveille octobre 8, 2009 à 12:41

    Jeanne Émard,

    pas de trouble!

    Hérétik et Enkidu,

    ça l’air qu’on se rapproche rapidement d’un autre ajout à ma liste noire…

  9. 10 La voix du peuple octobre 8, 2009 à 12:42

    Je ne suis pas raciste. Je regarde autour de moi et ce que je vois c’est la réussite des blancs et des peuples du nord. Alors je me dis que nous sommes de bonnes gens. C’est de l’évidence que nous sommes une grande race. Ça ne diminue pas les autres pour autant.

    Je ne suis pas homophobe. J’ignore les homosexuels et leurs combats, parce que ce ne sont pas les miens, mais je ne les condamne pas.

    Hérétik, quel démago!

  10. 12 Hérétik octobre 8, 2009 à 12:49

    @ Ren

    Une chance que tu n’as pas dit « liste brune » ça aurait pu être mal interprété.

    @ Voix

    Je vais regretter ton bannissement. Tu me fais vraiment sourire.

  11. 13 La voix du peuple octobre 8, 2009 à 12:50

    Hey le barbu, va sodomiser ta pétasse… j’en ai rien à foutre de la liberté surveillée!

  12. 14 DarK Rémi oF DooM octobre 8, 2009 à 12:55

    Le statut de « pillard odiniste » va-t-il de pair avec celui de « sodomite sataniste »? Auquel cas je devrai réagir pour la défense de mon peuple et de mes idéaux.

  13. 15 Enkidu octobre 8, 2009 à 12:58

    Et grossier en plus. Tu n’es peut-être pas un satané sodomite, mais tu ne sais pas vivre toi.

    Pffff et ça se permet de faire la morale aux autres.

    Va commenter sur un blogue de dérangés qui entendent les « voix » du peuple. Ta porno à toi, c’est le journal Vers demain, la Tour de Garde

    Allez-y, fondez le votre parti de suprémacistes blancs endogames! Ça va nous faire rigoler!

  14. 16 Enkidu octobre 8, 2009 à 12:59

    @ Dark

    Pillard odiniste? Complète ma culture, dekossé?

  15. 17 renartleveille octobre 8, 2009 à 13:03

    Une bonne chose de faite!

  16. 18 Hérétik octobre 8, 2009 à 13:04

    Bien sûr ! Il y a un lien évident… aux yeux des chrétiens du 8e siècle, les Vikings étaient des créatures du mal !

  17. 19 Hérétik octobre 8, 2009 à 13:05

    Dommage Ren, il était divertissant. Ce n’était qu’un Troll après tout. On peut bien s’amuser avec ce genre de parasites… mais j’avoue que de s’en prendre aux conjointes pousse le bouchon un peu loin.

  18. 20 renartleveille octobre 8, 2009 à 13:14

    C’est divertissant deux minutes, après, pour moi, ça devient lassant…

    Et surtout, je n’ai pas le goût que mon blogue devienne un cirque où on regarde des puces « savantes »…

  19. 21 Enkidu octobre 8, 2009 à 13:19

    Surtout que ce genre d’individus finit toujours par monopoliser la discussion en imposant des débats farfelus (pour ou contre la sodomie?). Et comme fou de dieu, celui-là était pas mal agressif. J’en ai vu d’autres avec lesquels on pouvait discuter un peu.

  20. 22 DarK Rémi oF DooM octobre 8, 2009 à 13:26

    Quelle bourde, j’ai omis, dans mon excitation, de répondre au sujet principal de ce billet. Concernant le lait, il a été porté à mon attention que plusieurs pays industrialisés n’incluent même pas les produits laitiers à leur guide alimentaire national et que les vertus du lait, produit par excellence de nos contrées et breuvage de prédilection pour accompagner le biscuit Oreo moyen, seraient mises en doute. Ce débat, si débat il y a, en est-il un relatif au lait en soi ou à l’économie qui y est rattachée?

  21. 23 DarK Rémi oF DooM octobre 8, 2009 à 13:28

    @Enkidu: Par « pillard odiniste », je fais référence à mon statut de « métaleux » qui oscille plus du côté des vikings et de Thor et Odin que du côté des satanistes, tout simplement. 😉

  22. 24 Jean-Luc Proulx octobre 8, 2009 à 13:55

    Les autres provinces coupent dans leurs dépenses pour éponger leur déficit respectif et nous, on augmente les taxes!!!

    http://lequebecdedemain.blogspot.com/2009/10/societe-distincte.html

  23. 25 Hérétik octobre 8, 2009 à 14:38

    Qu’est-ce que tu attends ? Prends une pancarte, propose ta candidature et change le monde ! Les élections municipales approchent, qu’attends-tu pour briguer les suffrages dans un arrondissement, en promettant de baisser les taxes foncières tout en réduisant le niveau de services ! Succès garanti. Arrête de bloguer et va inonder le monde de ta lumière !

  24. 26 minarchiste octobre 8, 2009 à 14:47

    @Jeanne Émard

    La privatisation de ces sociétés d’État permettrait de rembourser une bonne partie de l’immense dette qui pèse sur les épaules de tous les citoyens.

    Les « gens ordinaires » devront un jour se rendre compte que cette dette engendrée par toutes ces dépenses de programmes excessives devra un jour être remboursée et qu’on ne peut la pelleter en avant indéfiniement, alors qu’elle prend du poids à chaque jour. Les changements démographiques seront possiblement le catalyseur; le mur que nous allons frapper de plein fouet.

    C’est quoi votre plan? Où allons-nous prendre l’argent pour payer cette dette?

    Je ne suis pas un partisan de l’ADQ, mais au moins ils ont eu le mérite de soulever des problématiques importantes que la plupart des québécois ont complètement loupées, trop perturbés par les trop nombreux débats entre le PLC et le PQ sur la souveraineté.

    Et oui, il faudra éventuellement passer ces trop nombreuses vaches sacrées à l’abattoir, pour nous libérer de cet esclavagisme fiscal; ces impots qui servent à payer les intérêts sur une dette contractée pour payer des dépenses de programmes dont nous n’avions pas les moyens de nous permettre.

  25. 27 Jeanne Émard octobre 8, 2009 à 14:50

    Moi qui croyais passer une belle journée suite à ce beau cadeau que m’offre Renart, à la une, avec une superbe photo (géniale en passant, je me demande parfois comment tu fais pour dénicher ces trouvailles)… Ben non, y’a fallu un de ces enragés qui me gâche ce beau moment avec Renart et sa gang. Ces enragés qu’on voit un peu partout sur les blogues vomissant leur haine, leurs doctrines, LA vérité des vérités.

    Et dire que je m’en vais voir Questions Nationales (encore!) ce soir au local de la SSJB. Si jamais un ultra-nationaliste pique une crise, je ne serai pas responsable de mes actes.

  26. 28 minarchiste octobre 8, 2009 à 15:15

    @Jeanne Émard

    Enragé? Haine?
    Ouf! Vous manquez le bateau là-dessus!
    Je ne détiens pas la vérité non plus.
    Mon approche est plutôt constructive, non? Je soulève simplement un questionnement légitime face à ce que vous dîte et je propose une réponse/solution.

    Votre réaction défensive laisse sous-entendre que c’est plutôt vous qui détenez LA vérité, à un point tel que ce que les autres disent ne mérite même pas d’être considéré; seulement d’être tassé du revers de la main après avoir vulgairement craché dessus.

    Pourquoi parlez-vous de politique si vous ne…voulez pas parler de politique?

    À moins que vous n’acceptiez de parler de politique seulement qu’avec ceux qui pense exactement comme vous?

    Si le simple fait que quelqu’un pense différemment de vous vous fasse passer une mauvaise journée, vous devez avoir de bons anti-dépresseurs.

  27. 29 Enkidu octobre 8, 2009 à 16:34

    Minarchiste, Jeanne ne parle même pas de toi.

    Cela dit:

    C’est ça Minarchiste, privatisons Hydro-Québec et Loto-Québec, deux sociétés d’État qui sont RENTABLES.

    L’ADQ ne propose rien de neuf, rien d’autres que le même mantra de « libéralisme » économique qui ne peut donner qu’un seul résultat : les riches s’enrichissent, et au diable les autres!

  28. 30 minarchiste octobre 8, 2009 à 19:35

    @Enkidu

    De quelle façon est-ce que les riches s’enrichieraient si disons Loto-Québec était privée?

  29. 31 minarchiste octobre 8, 2009 à 19:37


    je m’explique.

    En vendant des permis de lotterie aux entreprises privées, le gouvernement pourrait tirer des revenus récurrents. Il pourrait vendre les Casinos et autres immeubles et rembourser un gros montant de sa dette. Les intérêts économisés pourraient servir aux dépenses de programmes ou à abaisser les impôts (donc encourager le travail).

  30. 32 Enkidu octobre 8, 2009 à 20:22

    @ Minarchiste

    Pour répondre à ta première question, si l’État perd des sources de revenus, il risque de ne pas pouvoir offrir de services dont profiteraient les plus démunis…

    Mais bon, je vois que ta position est plus nuancée que je le croyais.

    Ta proposition concernant les loteries mériterait d’être débattue, en essayant de voir les pour et les contre. Si un débat intelligent est tenu, sans démagogie de part et d’autres, pourquoi pas…

  31. 33 darwin2 octobre 8, 2009 à 20:34

    Avec toute cette chasse au troll, on en oublie presque de s’attaquer à la banalisation de l’utilisation de l’expression «vaches sacrées».

    J’ai moi aussi une sainte (relent de troll…) horreur de cette expression. Quand on a peu d’arguments solides, rien de plus simple que de prétendre ne pas hésiter à s’attaquer aux «vaches sacrées», ne pas craindre de s’en prendre aux «tabous » ou encore invoquer le «gros bon sens» pour vernir son discours d’un aura de courage, même quand son point de vue est très répandu (pour ne pas dire «mainstream»).

    Dans un débat sur la religion, j’ai déjà lu des commentaires félicitant le courage de quelqu’un qui avouait son athéisme, et un autre prétendant que, de nos jours, cela prend au contraire du courage pour avouer sa foi… Comme dans bien des domaines, la vache sacrée des uns n’a rien à voir avec le tabou des autres.

    P.S. Darwin2 = Darwin avec avatar !

  32. 34 minarchiste octobre 8, 2009 à 21:16

    @Enkidu

    Si il faut s’endetter pour arriver à offrir les services en question, c’est que notre société n’a pas les moyens d’offrir ces services. Mais je pense que bien avant de couper dans ces services, le gouvernement québécois a des millions à sauver en coupant dans bien d’autres dépenses inutiles.

    Concernant les privatisations, je commencerais par la SAAQ et la SAQ. Il n’y a aucune raison pour que l’État soit en charge de ces entreprises et plein de bonnes raisons pour qu’il ne le soit pas.

    À l’égard d’Hydro-Québec, voici ma position:

    http://minarchiste.wordpress.com/2009/08/24/le-rendement-de-lavoir-des-actionnaires-dhydro-quebec-demystifie/

  33. 35 Enkidu octobre 8, 2009 à 21:40

    Si les services de l’État coûtent cher, c’est qu’il y a beaucoup de gaspillage. Un bon « ménage » dans les institutions étatiques ne ferait pas de mal. J’ai été consultant auprès du réseau de santé québécois, et je peux vous dire qu’il y a beaucoup trop de cadres intermédiaires et supérieurs dans ce réseau, et que nombre d’entre eux sont des incompétents plus intéressés à leurs avantages sociaux qu’à faire un travail de qualité.

    Pour la SAQ, cela pourrait être discutable, pour la SAAQ et Hydro-Québec, je ne suis pas sûr que cela fait sens.

    Mais bon, quand j’aurai deux minutes, j’irai lire vos arguments. Par contre, je dois dire qu’à regarder rapidement, j’y vois un indice d’une certaine pensée polarisée : parler des « gauchistes » me semble plutôt réducteur, c’est comme si à chaque fois que quelqu’un affichait une position politique un peu plus à droite, je parlais de « capitalistes sauvages ».

    Cordialement

  34. 36 darwin2 octobre 8, 2009 à 23:07

    @ Endiku

    «l y a beaucoup trop de cadres intermédiaires et supérieurs dans ce réseau»

    Je ne sais pas quand vous avez été consultant, mais un gros ménage a été fait depuis le début des années 90. Est-il suffisant ? Difficile à dire. Mais, il n’en demeure pas moins que pendant que la population du Québec augmentait de 11 % et que les dépenses en santé augmentaient encore plus, le nombre de fonctionnaires et de cadres du ministère de Santé et des Services sociaux a diminué de 40 % à 50 % (oui, 2 fois moins !) et le nombre de professionnels de 25 % entre 1990 et 2009 ? Voir http://www.msss.gouv.qc.ca/statistiques/stats_sss/index.php?id=132,188,0,0,1,0 .

  35. 37 Enkidu octobre 8, 2009 à 23:35

    @Darwin

    Tout d’abord, je dirais qu’il y en avait déjà trop au départ.

    Ensuite, je peux vous dire que dans un établissement comme le CHUM, depuis l’arrivée des Libéraux, si le personnel soignant n’a pas vraiment augmenté en nombre, les cadres, eux, ont vu leur rangs augmenter.

    Enfin (et surtout), je vous ferais remarquer que ces chiffres sont incomplets : le Ministère ainsi que les établissements du réseau ont enlevé d’un côté ce qu’ils ont ajouté de l’autre : on n’embauche moins de salariés, mais on a alors recours à des consultants qui coûtent souvent plus cher.

    C’est d’ailleurs le même phénomène dans d’autres Ministères, dont celui des Transports: le recours aux consultants et aux firmes privées a remplacé l’embauche de salariés, à des coûts souvent supérieurs. Nul doute que plusieurs de ces firmes contribuent généreusement à la caisse des libéraux…

    Le gaspillage continue, donc, mais selon des modalités différentes, moins visibles.

  36. 38 darwin2 octobre 9, 2009 à 0:07

    @ Enkidu

    Je ne prétends pas connaître la situation précise, mais je pense que les données que j’ai trouvées sont pertinentes.

    Par contre, ces données ne touchaient que le ministère, pas le réseau. Le graphique pour le réseau est au http://www.msss.gouv.qc.ca/statistiques/stats_sss/index.php?id=130,76,0,0,1,0 . On peut y constater que
    – beaucoup de ménage a aussi été fait dans les années 90;
    – les mises à la retraite de 1997-1998 ont touché aussi bien les syndiquéss que les cadres;
    – depuis le début des années 2000, les syndiqués et les cadres augmentent à peu près au même rythme.

    Cela dit, il s’agit de la situation pour l’ensemble du réseau. Il n’est pas dit que la situation puisse être différentes dans certains établissements, ni qu’un peu de ménage supplémentaire ne soit pas utile. J’essaie simplement de nuancer le discours ambiant qui tend à se baser davantage sur des impressions et sur les haut cris de certains animateurs et chroniqueurs démagogues que sur des données fiables.

    Quant à l’usage plus intensif de consultants, je n’ai pas de difficulté à vous croire. C’est le réflexe classique des gestionnaires quand on les force à ne pas remplacer les départs à la retraite. Et ce transfert (qui existe depuis longtemps) ne nous permet effectivement pas d’avoir un portrait complet de la situation, je suis d’accord.

  37. 39 renartleveille octobre 9, 2009 à 3:01

    Enkidu,

    « J’en ai vu d’autres avec lesquels on pouvait discuter un peu. »

    ça, ou discuter avec un mur…

    DarK Rémi oF DooM,

    moi, je ne bois plus de lait depuis de nombreuses années, et minimalement des produits laitiers. Et je m’en porte très bien.

    La mauvaise presse autour de ces produits a bien été cachée…

    Jeanne Émard,

    « je me demande parfois comment tu fais pour dénicher ces trouvailles »

    Très simple, Flickr.

    Minarchiste,

    au sujet de la privatisation des sociétés d’État, si je prends l’avis d’un autre minarchiste connu, soit l’Antagoniste, j’ai peur…

    Je m’explique : dans un de ses derniers billets, il ecrit qu’il est pratiquement impossible de hausser les impôts aux entreprises (même parfois d’en imposer tout court…), puisqu’elles vont partir s’installer ailleurs. Je suis d’accord, c’est une réalité.

    Dans cette optique, avec une société d’État rentable, on a encore mieux que les impôts, on a tous les profits, et pas de risque de délocalisation!

    Et, au contraire de Enkidu, la seule société d’État que je serais prêt à laisser partir, ce serait la SAQ, parce que ce sont des produits de consommation (de luxe).

  38. 40 minarchiste octobre 9, 2009 à 8:12

    @Renart

    Le risque de délocalisation est plutôt nul en ce qui concerne Hydro-québec ou la SAAQ. Les compagnies d’électricité privées sont toutes gérées localement en Amérique du Nord.

    Dans le cas de la SAAQ, des assureurs privés offriraient la couverture « blessures corporelles », comme elles le font dans les autres provinces. Nous paierions des primes différentes en fonction de notre type de véhicule (ou de moto), historique de conduite, fréquence de conduite, etc. Ça permettrait que les primes soient ajustées en fonction du client, et ferait en sorte que le régime serait bien capitalisé. Ça permettrait aussi d’éviter que le gouvernement ne pige dans la caisse et qu’il faille la recapitaliser par la suite.

    Regarde ça:

    http://minarchiste.wordpress.com/2009/08/19/pemex-lorsque-letat-prend-les-choses-en-main/

    Je sais que nous ne sommes pas le Mexique, mais ça illustre mon point concernant les entreprises nationalisées. Elles sont inefficaces, bourrées de conflits d’intérêts, envahies par les politiciens verreux et n’ont rien à foutre des besoins de leurs consommateurs.

    Mon billet sur Hydro-Québec va aussi dans le même sens:

    http://minarchiste.wordpress.com/2009/08/24/le-rendement-de-lavoir-des-actionnaires-dhydro-quebec-demystifie/

    Présentement nous ne faisons pratiquement pas de rendement sur Hydro-Québec (i.e. en excluant Churchill Falls, le rendement de l’HQ est inférieur au coût de la dette du gouvernement). Si HQ était privée, le gouvernement pourrait percevoir des impôts sur les profits (qui seraient plus élevés que présentement) et des royautés sur la production d’hydro-électricité qui seraient en somme équivalents au dividende que le gouvernement reçoit présentement d’Hydro-Québec. En plus, l’argent de la privatisation pourrait nous permettre de rembourser une bonne partie de la dette et d’économiser de l’intérêts, donc des revenus incrémentaux récurrents.

    La compétition et la recherche du profit sont des moteurs très puissants de création de richesse. Les entreprises nationalisée n’ont pas cette pression du marché qui les incite à performer. Elles n’ont même pas besoin de satisfaire leurs clients pour assurer leur existence. Ça donne une culture de branleux improductifs. Ce n’est pas un jugement particulièrement défavorable à l’égard des employés
    des entreprises nationalisées et des fonctionnaires; c’est simplement la nature humaine qui est ainsi.

    N’essayons pas de changer la nature humaine pour qu’elle convienne au système; changeons plutôt le système pour qu’il tire le maximum de la nature humaine.

  39. 41 Jeanne Émard octobre 9, 2009 à 8:47

    @minarchiste: comme le mentionne Enkidu, je ne m’adressais pas à toi. Lorsque j’ai rédigé ma réplique, ton commentaire n’était pas encore affiché. Alors, désolé pour la confusion, mon message faisait référence au troll – « la voix du peuple », à qui Renart semble avoir dit « au revoir ».

    Je connais assez bien la « culture » adéquiste, si on peut l’appeler ainsi. Je sais exactement à quoi ils font référence lorsqu’ils utilisent l’expression « vaches sacrées ». Mais ils n’osent pas, la plupart du temps, donner des exemples concrets. Les tiens le sont: privatisation des sociétés d’état.

    À mon avis, bien des militants de l’ADQ (et même de l’aile droite du PQ) sont carrément antisyndicalistes. Pour eux, c’est probablement la plus grosse « vache sacrée » québécoise qui, selon eux, serait responsable de tous les maux. Y’en a du steak là-dedans pour les gens qui penchent un peu (ou beaucoup) vers la droite. Les travailleurs, les « gens ordinaires », devraient normalement s’identifier beaucoup plus aux syndicats qu’aux chambres de commerce. Les syndicats sont forts malhabiles dans leur mission de représnter « tous » les travailleurs, se oncentrant sutout à protéger les intérêts de leurs membres, ça va de soi. Mais il est tout de même fort suprenant que des travailleurs cherchent à détruire l’essence même du syndicalisme et se ranger derrière les intérêts des « boss ». C’est ce que Thomas Frank tente d’éclaircir dans son livre, entre autres choses.

    Privatiser une société de loterie est, à mon avis, une très mauvaise idée. Primo, je suis contre le jeu et la promotion du rêve instantané. Mais, tant qu’à avoir des jeux de hasard, aussi bien laisser ça entre les mains d’une société d’état qui verse les « trop-perçus » directement au gouvernemement. Vous voulez vraiment retourner à l’époque où le crime organisé s’occupait des machines à sous?

    La privatisation de la SAQ ne se réalisera pas à court terme car les expériences canadiennes ne sont pas concluantes. En Alberta, cette privatisation n’a rien donné, à l’exception d’une baisse de salaire importante des employés. Je sais, vous me direz (encore) qu’un employé de la SAQ ne mérite pas 16$ de l’heure. Vous qui ne croyez même pas au concept du salaire minimum…

    Pour ce qui est de la SAAQ, malgré sa lourdeur administrative (je connais bien, j’ai travaillé sur un contrat avec leur équipe du service à la clientèle), la SAAQ a règlé un problème majeur en implantant la méthode du « no-fault » et a diminué les primes d’assurances. Je n’ai pas consulté les dernières comparaisons statistiques mais il m’apparaît que le modèle québécois représente beaucoup plus d’avantages que d’inconvénients. À moins que vous ne soyez un lobbyiste pour les compagnies d’assurances, évidemment…

  40. 42 Enkidu octobre 9, 2009 à 9:11

    @ Minarchiste

    Hydro-Québec privatisée? Avant qu’on nationalise l’électricité, le service était très inégal sur le territoire, et l’électricité coûtait beaucoup plus cher. Hydro-Québec est rentable actuellement, et offre le même service à même coût sur l’ensemble du territoire.

    Pour moi, l’électricité, c’est un service public. Si c’est le profit qui prime, les régions éloignées finiront par être défavorisées, et nous paieront plus cher pour que des CEO se paient des jets privés.

    Privée, une compagnie peut profiter d’abris fiscaux qui dérobent des sommes importantes aux gouvernements qui les taxent.

    Pour la SAAQ, je ne crois pas que de confier tout ça à des compagnies privées d’assurance sera une amélioration. Justement, c’est la recherche du profit qui y domine, et on verra le même phénomène que l’on constate aux USA pour la santé : des primes exorbitantes, et des refus de couvrir l’assuré sur la base d’excuses farfelues.

    Pour ce qui est de la nature humaine : je connais la théorie économique néo-classique, et laisse moi te dire que c’est du bidon. L’être humain n’est pas l’être égoïste qui y est décrit (comment expliquer le don, la solidarité?) et surtout, dire que l’on doit faire une système qui fonctionnerait selon les instinct les plus primitifs (selon votre théorie), c’est dire que l’éducation et la morale sont superflues. À ce compte-là, pourquoi éduquer quiconque, laissons le tout venir naturellement, n’est-ce pas?

    @Renart

    Pour la SAQ, nous étions plutôt d’accord. Mais même là, on peut objecter qu’une telle société offre au moins des emplois rémunérateurs, ce qui ne serait pas le cas dans le privé. Et n’oublions pas que tout en payant bien ses employés, la SAQ est rentable.

  41. 43 minarchiste octobre 9, 2009 à 10:10

    @Enkidu

    Nous n’avons pas la même définition de ce qu’est la rentabilité. Quand le rendement de l’avoir des actionnaires est inférieur au coût de la dette, l’entreprise détruit de la valeur. C’est de la finance élémentaire.

    En quoi est-ce que le CEO d’Hydro-Québec aurait un jet privé? C’est une véritable sottise! Aucune entreprise d’électricité privée au Canada ne possède de jet privé. C’est un argument populiste bidon…

    Quant aux régions éloignées, est-ce que celles de l’Alberta, où l’électricité est privée et largement dérèglementée, sont mal déservies selon vous? Elles sont très bien servies. Au contraire, si vous en saviez un peu sur la façon dont leur marché de l’électricité est structuré, vous comprendriez que, contrairement à ce que vous pensez, la recherche du profit est le principal facteur faisant en sorte que les compagnies d’électricité Albertaines ont un incitatif à couvrir les régions.

    Quant aux assureurs privés, le système fonctionne très bien en Ontario, en Alberta et dans la plupart des autres provinces. Ils ont fait un pool pour les gens (les mauvais conducteurs) qui n’arrivent pas à se trouver d’assurance. Ce pool est couvert par tous les assureurs au pro-rata de leurs ventes dans la province. C’est seulement ici que nous avons des problèmes avec notre assureur monopolistique/étatique. Bizarre n’est-ce pas! Peut-être qu’un peu de concurrence privée ne ferait pas de tort!

    À chacun sa propre morale. Mon principe moral le plus cher est la liberté. Lorsqu’un humain est libre d’agir dans son intérêt, il prend les décisions économiques qui sont le mieux pour lui-même. Chaque fois que le gouvernement déshabille Pierre pour habiller Paul, il pile sur ce principe si important. Il crée un conflit entre Pierre et Paul qui est très malsain pour la société; il punit Pierre pour son succès et rend Paul dépendant de Pierre pour sa survie; est-ce ça votre fameuse solidarité.

    Je ne sais pas pourquoi les gens s’entêtent à vouloir transiter vers des systèmes économiques basés sur la solidarité. N’avez-vous donc pas eu la preuve historique qu’ils ne peuvent pas fonctionner?

    Quand je vais au garage pour une réparation auto, ce n’est pas de la solidarité que je veux, c’est du bon service. Et le garagiste ne veut pas me décevoir là-dessus, parce que rien ne m’empêche d’aller chez son concurrent. Ce n’est pas par solidarité qu’il me donnera un bon service, mais bien dans son intérêt personnel, et j’en suis comblé! S’il était le seul garagiste en ville, croyez-vous qu’il s’efforcerait de me donner un aussi bon service?

    Et dire que la gauche craint le pouvoir des entreprises privées; alors que dans un système capitaliste, c’est le consommateur qui a le pouvoir. Plus on va vers la gauche, plus c’est le gouvernement qui vole ce pouvoir au citoyen, se l’approprie, et l’exerce comme bon lui semble. C’est ça la solidarité?

    Ce que vous devriez craindre, c’est le corporatisme, et non le capitalisme. La plupart des gens les confondent.

    Quant à l’éducation, la population est bien au courant des bienfaits économiques de l’éducation. Pas besoin du gouvernemaman pour l’y forcer.

  42. 44 Enkidu octobre 9, 2009 à 11:27

    Le problème, mon cher, c’est que vous pensez de façon simpliste. Je ne suis pas contre le capitalisme, seulement, je crois qu’il y a des domaines d’intérêt public où il n’a pas sa place.

    Quant à la preuve historique que la solidarité ne marche pas, faites-moi rire, vous pensez sérieusement que l’Union Soviétique était basée là-dessus? Dans le discours, oui, mais pas dans la réalité. Le système s’est écroulé d’une part parce qu’ils ont poussé la bureaucratisation à un degré ridicule, et d’autre part parce que la course aux armements, alimentée par les USA, leur a coûté très cher.

    Cela dit, les pays scandinaves, à ce que je sache, sont des social-démocraties qui réussissent plutôt bien. Même la Grande-Bretagne, bastion du capitalisme, n’a pas tout privatisé et n’est pas en passe de le faire. Le ménage, ils l’ont fait dans leur système public de santé, et ça fonctionne plutôt bien.

    Pour ce qui est d’Hydro-Québec, vous pouvez prétendre ce que vous voulez, les faits sont là, avant la nationalisation ce n’était pas très reluisant. Et je ne vois pourquoi l’État devrait se départir d’une société qui lui rapporte sous prétexte qu’elle est déficitaire ailleurs, C’est l’équivalent de dire que une personne devrait se débarrasser d’une activité lucrative sous prétexte qu’elle dépense trop avec ses activités de loisir. Ne devrait-elle pas plutôt se délester de ce qui ne rapporte pas, ou du moins trouver des moyens de contrôler ses coûts? Ce que vous proposez, c’est pratiquement que l’État se mette en faillite et se débarrasse même de ses activités lucratives.

    Pour les assurances, c’est drôle, mais ce qu’on entend, c’est que les citoyens des autres provinces envient le Québec parce que justement, l’assurance est abordable.

    Quant à la liberté, j’en ai assez de ce discours simpliste des néo-libéraux de tous poils, comme si vous en aviez le monopole. Surtout que votre liberté, c’est la liberté des uns de monopoliser les richesses (1% des américains contrôle 95% des richesses, si je ne me trompe), la liberté des autres de crever dans la rue.

    Et d’ailleurs, pour terminer, je suis fasciné par ce paradoxe de notre société prétendûment libre: en société, vous avez le droit de voter pour le pantin que vous voulez, vous pouvez faire des choix de consommation, certes, mais en entreprise, vous devez obéir au doigt et à l’oeil. Ils sont libres de partir, direz-vous? Oui, libre d’aller mendier dans la rue.

    Pour ce qui est de l’éducation, je suppose que vous proposez d’abolir l’école publique afin de laisser à tout le monde le « choix » de l’endroit et du programme?

  43. 45 minarchiste octobre 9, 2009 à 12:55

    @Endiku

    Sur le socialisme:
    « Le système s’est écroulé d’une part parce qu’ils ont poussé la bureaucratisation à un degré ridicule »
    C’est exactement ça le socialisme: la bureaucratie est partout et omniprésente. D’ailleurs, un synonyme pour le socialisme: planification centrale ou économie planifiée. Qui planifie? Les bureaucrates du parti plutôt que le libre-marché. Aucun signal de prix, d’offre et de demande pour guider l’allocation des ressources. Résultats: pénuries de ce dont les gens ont de besoin et surplus de ce dont les gens ne veulent pas.

    J’ai failli m’étouffer lorsque j’ai lu que vous considériez la Grande-Bretagne comme le bastion du capitalisme. C’est plutôt l’épicentre de l’interventionnisme étatique à la Keynes, l’un des premiers pays à s’être doté d’une banque centrale. Et c’est un parti gauchiste qui y est présentement au pouvoir (sur le point d’être éjecté étant donné le mécontentement de la population)!

    Ça n’est pas pertinent de comparer Hydro-Québec avec la situation d’avant la nationalisation. Ça fait beaucoup trop longtemps, le marché n’était pas développé et l’économie du Québec était à des années-lumières du capitalisme.

    Ce qu’on peut faire par contre, c’est observer des endroits où l’électricité n’est présentement pas nationalisée; et ce que vous pointez du doigt (le sous-développement du réseau des régions éloignées) y est inexistant. Vous brandissez donc un épouvantail pour rien.

    Vous dîtes la privatisation va mettre l’État en faillite? C’est plutôt ce qu’il est en train de faire présentement! Quelle est la dette du Québec en ce moment selon vous? Quel est le coût de cette dette? Quel est le rendement d’Hydro-Québec? Ce sont des faits que vous semblez ignorer et qui sont pourtant primordiaux à l’analyse de cette situation. Moi j’ai trouvé les vrais chiffres (fournis par HQ) et les ai analysés avant d’en parler. Et vous?

    Pour les assurances, réveillez-vous! La SAAQ est dans le trou! Vous ne réalisez pas que c’est parce que ses primes d’assurance ne sont pas assez élevées! Et c’est pour ça que les primes d’assurance des autres provinces sont plus élevées: elles sont adéquates et le gouvernement n’a pas besoin de renflouer. Ici, il faudra que M. Charest prenne l’argent des contribuables pour renflouer la SAAQ et financer les assurances des conducteurs. Est-ce juste selon vous (que l’ensemble des contribuables paient, même s’ils n’ont pas de voitures)?

    Monopoliser les richesses? Dans une économie libre, aucun mécanisme ne permet de monopoliser les richesses. La richesse est accessible à tous. La preuve, si on observe la liste des 75 plus riches au Canada, la plupart sont partis de rien:

    http://minarchiste.wordpress.com/2009/09/02/l%e2%80%99acces-a-la-richesse-au-canada/

    Les mécanismes qui permettent de monopoliser la richesse proviennent du gouvernement et de son emprise sur l’économie. Le protectionnisme, les bailouts, les subventions, les lobbys, les banques centrales, etc.

    Quant à votre argument sur l’obéissance en entreprise, c’est du pur populisme. Vous sous-entendez l’inexistence du marché du travail. Le travail a un prix (le salaire), une offre et une demande. Il n’y a pas que les travailleurs qui compétitionnent pour trouver un emploi; il y a aussi les entreprises qui compétitionnent pour les travailleurs. Êtes-vous au courant que nous sommes présentement en importante pénurie de main d’oeuvre au Québec? Les gens qui ont les compétences recherchées par ces entreprises et qui sont motivés à apprendre davantage et à travailler pour gagner leur vie ont le gros bout du bâton. Ils peuvent exiger la lune. Ceux qui mendient dans la rue le font par choix; parce qu’ils refusent d’accepter le salaire que le marché du travail leur propose, en fonction de la demande pour leurs compétences. Libre à eux d’acquérir de nouvelles compétences pour remplir ces emplois qui sont en demande.

    Encore là, le gouvernement mets beaucoup de sable dans l’engrenage du marché du travail, ce qui résulte bien souvent à davantage de chômage.

    Pour ce qui est de l’éducation, pas besoin d’abolir l’école publique. Elle est en train de s’anéantir par elle-même. Allez-vous le blogue de Mongrain aujourd’hui.

  44. 46 Enkidu octobre 9, 2009 à 13:30

    Qu’est-ce que vous voulez que ça me fasse que le socialisme planifié à l’extrême ne marche pas? Ai-je prétendu que c’était le système à adopter pour une société? Absolument pas.

    Le problème avec des gens comme vous, c’est que vous pensez qu’on peut appliquer UNE recette, et une seule, à l’ensemble des problèmes que doit gérer une société. Ce n’est pas mon cas, je crois que différentes solutions économiques doivent être combinées. La réalité est trop complexe pour qu’on puisse y faire face avec un seul outil.

    En passant, les grandes entreprises qui sont aussi des bureaucraties sont-elles des systèmes socialistes? C’est ridicule d’amalgamer un système d’organisation du travail avec un système de répartition des richesses.

    Apparemment, la Grande-Bretagne est un État gauchiste… Je ne peux rien répondre à cela, si ce n’est que votre perception est un excellent indicateur du caractère extrême (et idéologique, par opposition à pragmatique) de votre position.

    Votre analyse de HQ n’aborde en rien les effets qu’aurait une privatisation sur les services offerts aux citoyens. Si la situation était différente aujourd’hui que celle qui prévalait auparavant, c’est que le réseau a déjà été mis en place, financé par l’ensemble de la société québécoise. Une compagnie privée ne financerait pas un tel déploiement pour les régions éloignées et surtout peu peuplées. À long terme, je doute qu’une compagnie basée sur le profit entretiendra adéquatement le réseau pour des populations peu nombreuses. Mais bon, vous me direz que tout le monde devrait déménager dans un grand centre, je suppose.

    Pour ce qui est de la répartition des richesses et de vos exemples de nouveaux riches: tout d’abord, ce n’est pas l’exemple de quelques individus qui arrivent à la fortune que cela change quelque chose pour l’ensemble de la population. C’est aussi logique de dire que tout le monde peut s’en sortir parce que tout le monde peut s’acheter un billet de loterie. En plus, vos nouveaux riches se sont faits en pleine période d’après-guerre (pour la plupart), où les opportunités foisonnaient et en pleine période de stimulation keynesienne de l’économie par les États!

    Populisme que de remarquer que dans l’entreprise, la liberté n’existe pas? C’était une réponse à votre utilisation démagogique de l’idée de liberté. Je ne faisais que remarquer que cette société « libre » que vous souhaitez compte aussi ses zones de dictatures, et qu’au bout du compte, la liberté pour vous est davantage un slogan qu’une valeur.

    Pénurie de main-d’oeuvre? En partie, vous avez raison, présentement les entreprises de certains secteurs manquent de main-d’oeuvre qualifiée. Mais avec la mondialisation des échanges, les employés n’ont pas tant que ça le gros du bâton, l’employeur peut toujours menacer de délocaliser ou simplement de fermer. Ce qui me fait dire, avec certains ingénieurs de ma connaissance, que ce qui manque aux entreprises, c’est une main-d’oeuvre qualifiée à bas prix. Pendant ce temps, cadres supérieurs et CEO’s se pavanent avec des millions en bonus…

  45. 47 Hérétik octobre 9, 2009 à 14:19

    Désolé d’intervenir dans ce fascinant (et mille fois lu) dialogue, mais j’ai envie de poser une question.

    Pourquoi les vrais capitalistes (ceux qui réinvestissent leur propre capital pour le faire fructifier, pas les salariés) n’apparaissent jamais aux côtés des adorateurs du libre-marché ? Je n’ai pas le souvenir d’avoir déjà vu un seul grand dirigeant d’entreprise dénoncer fermement l’État comme étant une source de nuisance au développement de son capital. Bien au contraire… Ces individus sont-ils aussi aliénés que nous tous ?

    Autre hypothèse : l’État est un partenaire et client essentiel pour la plupart de ces grandes entreprises, peu importe le domaine. Il est nettement plus commode (et rassurant) pour une entreprise de faire affaire avec un immense client toujours solvable, plutôt qu’avec une myriade de petits clients aux revenus variables… au fond, les capitalistes sont de grands pragmatiques, qui se contrecrissent des détails idéologiques. Leur objectif, c’est de faire le plus d’argent possible, en fonction des circonstances, en s’adaptant aux conditions changeantes.

    Ils nous ressemblent beaucoup, non ?

  46. 48 lutopium octobre 9, 2009 à 14:27

    @minarchiste: vous n’êtes pas sérieux lorsque vous dites:

    « Ceux qui mendient dans la rue le font par choix; parce qu’ils refusent d’accepter le salaire que le marché du travail leur propose, en fonction de la demande pour leurs compétences. Libre à eux d’acquérir de nouvelles compétences pour remplir ces emplois qui sont en demande. »

    Dites-moi que vous avez écrit ça par mégarde…

  47. 49 Enkidu octobre 9, 2009 à 14:51

    @ Heretik

    Pourquoi les vrais capitalistes (ceux qui réinvestissent leur propre capital pour le faire fructifier, pas les salariés) n’apparaissent jamais aux côtés des adorateurs du libre-marché ?

    Pour plusieurs comme Desmarais, ce n’est pas nécessaire, il a tout plein de valets qui le font pour eux: think thanks (un misnomer), journaleux, professeurs d’université détenant des chaires subventionnées, etc.

    Mais c’est vrai qu’il y a plusieurs grandes entreprises qui font énormément de fric avec l’État: pensez à SNC-Lavallin, toujours premier en ligne pour les lucratifs projets d’insfrastructure publique.

    Incidemment, j’éprouve énormément de respect pour les dirigeant de PME, en particulier dans le secteur de la fabrication. Ces gens-là sont des passionnés, pas des saligauds qui ne pensent qu’au profit à tout prix. J’en ai vu faire des sacrifices pour conserver le plus possible leurs employés en période difficile. Il y a aussi un capitalisme à visage humain, il ne faut pas tout mettre dans le même bateau…

  48. 50 minarchiste octobre 9, 2009 à 14:56

    @Lutopium

    Pas par mégarde.
    Ce que je veux dire, c’est qu’il y a des offres d’emploi partout. Si vous êtes au chômage, c’est parce que vous jugez que vous valez plus que le salaire offert pour ces emplois. Donc, par choix, vous refuser de travailler. C’est bien triste, mais c’est comme ça, jusqu’à ce que vous réalisiez que vous n’avez pas la compétence requise pour un emploi plus rémunérateur et acceptiez l’emploi offert. D’où l’importance d’un système d’éducation efficace pour générer de la main d’oeuvre compétente qui permet d’attirer les entreprises étrangères et de générer de bons emplois.

    @Hérétik
    Vous frappez en plein dans le mille!
    Sauf que remplacez capitalistes par corporatistes. Le capitalisme aujourd’hui (et depuis toujours??) est empoisonné par l’omni-présence du gouvernement. Le monde des affaires s’organisent autour de cette omni-présence et tente d’en tirer profit (protectionnisme, subventions, lobbying, pots-de-vin, etc). C’est ce qu’on appelle le corporatisme.

    Lisez ces deux billets, vous comprendrez bien ma position à cet égard:

    http://minarchiste.wordpress.com/2009/08/21/capitalisme-ou-corporatisme/

    http://minarchiste.wordpress.com/2009/08/14/goldman-sachs-comment-infiltrer-le-gouvernement-pour-son-profit/

    @Enkidu
    C’est vous qui avez parlé d’union soviétique.
    C’est vous qui avez qui avez parlé du U.K. comme bastion du capitalisme.

    Quant à HQ, vous supposez qu’une entreprise d’électricité privée et dérèglementée offritait un service de moindre qualité, n’investirait pas dans son réseau et délaisserait les régions éloignées. Je vous suggère d’étudier le cas de l’Alberta et vous verrez que ce n’est pas du tout le cas, et même le contraire. La réalité démontre exactement le contraire de ce que vous dîtes. Ces entreprises ont un gros incitatif à investir et satisfaire leurs consommateurs, même en région éloignées. Regardez les investissements massifs de Canadian Utilities, de Fortis Alberta, de EPCOR et de TransAlta en Alberta ces dernières années. Je ne pense pas que vous ayez porté une quelconque attention à cela, vous ne faite que répéter la même chose.

    Quant à la fortune des 75 plus riches du Canada, elle n’est pas due à un billet de loterie, mais bien à leur entrepreneurship. Et vous vous trompez sur l’origine de leur richesse (opportunité d’après-guerre) ATI, Morguard, RIM, AIC, Mittel,Biovail, Novopharm, Ivanohe et le Cirque du Soleil, pour ne nommer que celles-ci, sont des entreprises qui n’ont pas bénéficié de la croissance d’après-guerre.

    Quant aux bonus des CEOs, ils sont payés par les actionnaires et approuvés par les conseils d’administration. Donc si vous n’êtes pas actionnaire, ce n’est pas de vos oignons. Si vous l’êtes, chaque membre du conseil est élu et chaque action = 1 vote.

    D’ailleurs, si une entreprise privée maintient une bureaucratie trop lourde, ses coûts seront trop élevés et elle ne sera pas compétitive sur le marché. Ses profits vont diminuer, ses actions baisseront et le CEO sera renvoyé. Qu’en est-il des entreprises d’État? Exactement le contraire: plus la bureaucratie grossit, plus le haut-fonctionnaire a de l’envergure et s’en réjouit. Pas de concurrence pour le ramener à l’ordre: let’s grow!

    Quant à Keynes, dans le préface de la version Allemande de sa fameuse General Theory, Keynes mentionne que le régime totalitaire nazi était très propice à l’application de ses idées! J’ai récemment relu certains de ces ouvrages et ma conclusion est que c’est un débile!

  49. 51 Enkidu octobre 9, 2009 à 16:47

    @ Minarchiste

    Je n’ai jamais mentionné l’Union soviétique comme d’un modèle à suivre, j’y référais seulement parce que vous parliez de la preuve historique de l’échec du socialisme, et habituellement, c’est à ça que des gens comme vous réfèrent.

    Étonnant, pour vous, apparemment, UK = USSR!

    J’irai voir ce qui se passe en Alberta (contrairement à vous, je ne suis pas borné), mais jusqu’à récemment, ceux-ci bénéficiaient d’un important boom économique venant des prix élevés du pétrole. Je ne suis pas sûr qu’on peut comparer leur cas au nôtre.

    Pour ce qui est des riches, vous passez à côté de ce que je disais: ce n’est pas parce qu’un petit nombre est arrivé à devenir riche à partir de rien que tout le monde peut le devenir. Comme la loterie, ce n’est qu’une façon de dire aux gens qu’ils peuvent toujours espérer, et que s’ils ne sont pas dans une position aisée, c’est de leur faute.

    C’est plutôt fallacieux comme argument, surtout que, comme vous le savez vous-même, le capitalisme est nécessairement créateur de chômage (augmentation de la productivité = diminution du nombre nécessaire de travailleurs), sauf dans un contexte de croissance constante, ce qui est aussi une utopie, dangereuse celle-là parce qu’elle mènera éventuellement à un épuisement des ressources naturelles. Mais évidemment, en tant qu’économiste, vous ne vous encombrez pas du discours de ces experts des sciences naturelles qui sonnent déjà l’alarme. Ils doivent être de sales gauchistes, sans doute…

    Des entreprises bureaucratiques qui gaspillent et exagèrent, il en existe, suffit pour ça qu’elles s’entendent sur les prix, ou qu’elle dispose d’un quasi-monopole, situation qui me semble assez fréquente.

    Keynes, un nazi? Bon, nous venons presque d’atteindre un point Godwin. Je suppose que tous ceux qui ne pensent pas comme vous sont des nazis?

    Vous savez, pour moi vous avez peu de crédibilité. Vous prêchez manifestement pour ce qui vous favorise, et au diable ceux et celles qui sont exclus dans votre monde, c’est sûrement leur « choix ».

  50. 52 Enkidu octobre 9, 2009 à 17:00

    Incidemment, si le gouvernement ne garantissait pas le droit à la propriété privée et ne fournissait pas d’infrastructures publiques dont les entreprises se servent, votre capitalisme ne fonctionnerait tout simplement pas.

    Votre position est tellement radicale qu’elle en devient absurde. L’État est nuisible au fonctionnement de la société? La sécurité publique, les normes d’hygiène dans la production alimentaire et pharmaceutique, l’infrastructure routière, les réseaux d’aqueducs, devrait-on laisser tout ça au privé? À chaque fois que le gouvernement a relâché sa surveillance, des compagnies ont tourné les coins ronds, il y a eu négligence, abus, etc., et des gens innocents en ont pâti. La crise actuelle est même attribuable à un déficit de régulation qui a mal tourné.

    Mais non, bien sûr, psalmodiez votre mantra habituel, c’est de la faute à l’État, , c’est de la faute à l’État, le sacro-saint marché n’est pas en cause.

  51. 53 minarchiste octobre 9, 2009 à 17:48

    @Enkidu

    Vous vous attaquez davantage à ma personne qu’à mes arguments. Cela sent la fin de la discussion.

    Allez voir la section « À propos » de mon blogue et lisez la définition du minarchisme. Vous verrez que vous êtes dans le champs à mon sujet.

    http://minarchiste.wordpress.com/about/

    Vous dîtes: »ce n’est pas parce qu’un petit nombre est arrivé à devenir riche à partir de rien que tout le monde peut le devenir. »
    Mais cela montre que la richesse n’est pas monopolisée et est accessible; que c’est possible de s’enrichir, même pour quelqu’un qui part de rien.

    Vous dîtes: »le capitalisme est nécessairement créateur de chômage (augmentation de la productivité = diminution du nombre nécessaire de travailleurs) ».

    Comment est-ce possible de penser comme ça? Devrions-nous détruire toutes les pelles mécaniques et creuser à la main, question de créer de l’emploi? Serions-nous plus riches ainsi? Le chômage causé par le capitalisme n’est que temporaire; la main invisible du marché déplace les ressources humaines vers les occupations les plus utiles. Si une augmentation de la productivité permet de réduire les ressources dans une occupations, ces ressources sont re-dirigées vers une occupation qui a besoin de ces ressources. La période de transition est temporaire. Le reste du chômage est causé par ceux qui refuse cette transition.

    Quant aux ressources naturelles, le capitalisme est le meilleur moyen de les rationner; de faire en sorte qu’elles soient utilisées de façon optimales (lorsque les ressources se rarefient, le prix monte et la demande diminue). Allez lire mon dossier sur le pétrole sur mon blogue:

    http://minarchiste.wordpress.com/2009/10/05/dossier-pic-petrolier-partie-1-de-4-la-consommation/

    Quant à Keynes, c’est écrit mot-pour-mot dans son livre. Je n’ai jamais dit que ceux qui ne pense pas comme moi sont des nazis. Concentrez-vous sur ce que je dis plutôt que sur ce que vous croyez que je pense.

    En terminant, vous me traitez de borné? Je suis allé sur tous les terrains d’argumentation que vous m’avez proposé. Mais vous ne me ferez jamais admettre qu’un fonctionnaire sait mieux que moi ce qui est bon pour moi et que je devrais lui confier une partie de ma liberté pour qu’il l’utilise au nom de la solidarité.

  52. 54 Enkidu octobre 9, 2009 à 19:25

    @ Minarchiste

    Désolé pour les mots un peu fort, mais pour moi le mantra de la main invisible du marché, je commence à en avoir marre de l’entendre. Je vous l’ai écrit plus haut, sans être contre le capitalisme, je pense qu’il y a des domaines ou ce n’est pas la meilleure façon de gérer les choses. Alors d’entendre toujours que la solution est de privatiser, désolé, mais il me semble que vous avez une vision étroite des choses.

    Pour ce qui est du point Godwin, je ne croyais pas que vous en accusiez tout le monde, bien entendu, mais réduire Keynes à ce qu’il a pu écrire au sujet du régime nazi, c’est un peu réducteur. À ce compte-là, avant la guerre, il s’est dit bien des choses favorables au sujet du régime nazi, avant que l’on se rendre compte où tout ça menait. Et le fait que vous utilisiez ceci me suggérait que c’était peut-être ce que vous pensiez au sujet de vos adversaires idéologiques. J’ai posé la question, vous m’avez répondu.

    Pour ce qui est du chômage, je ne préconise bien sûr pas le retour au moyen-âge, c’est farfelu ce que vous avancez. Je ne fais que remarquer que notre système génère le chômage, face à votre affirmation selon laquelle celui-ci vient du refus de certains de travailler. Ce que vous prétendez, que le système « libère » des ressources vers des occupations plus utiles, c’est du wishful thinking d’économiste. Quelles occupations plus utiles? En plus, vous surestimer la capacités des uns à s’adapter, les humains ne sont pas des êtres omnipotents, un bon machiniste ne peut pas devenir informaticien du jour au lendemain, voire jamais.

    Et franchement, je trouve plutôt moche d’attribuer au « refus de la transition » les chômeurs qui restent. Allez-donc demander si ça leur plaît de ne pas travailler (notez que je ne parle pas des assistés sociaux de père en fils, ça c’est autre chose).

    Pour ce qui est de l’environnement, ce qui m’inquiète, je l’ai déjà dit, c’est que cette croissance maximale nécessitée par ce système, conjuguée à la croissance de la population, soit à long terme désastreuse pour la viabilité de l’espèce humaine. Votre point de vue sur la question du « Peak Oil », à ce que j’ai vu plutôt bien informée, ne change rien à cette progression, pas plus que cela ne change quelque chose au fait que pour réduire leurs coûts, les entreprises prennent souvent des raccourcis côté traitement des rejets industriels, avec la bénédiction des gouvernements d’ici et d’ailleurs. Avec un peu chance, la raréfaction des ressources pétrolières va peut-être donner lieu à une révision de nos habitudes, mais bon, nous verrons. Vous savez comme moi que ce phénomène n’est pas admis par tous les économistes et politiciens, et il se pourrait que notre « adaptation » soit bien tardive.

    Quant aux nouveaux riches: combien de fois dos-je le dire? Ils sont L’EXCEPTION de cette règle qu’en général, les riches s’enrichissent, les pauvres s’appauvrissent. Ce n’est pas parce que quelques-uns s’en tirent plutôt bien que cela change quelque chose pour la majorité, à part de les faire rêver. Et ce n’est certainement pas une preuve d’une répartition équitable des richesses. Cela démontre seulement que nous ne sommes pas dans une société féodale où il faut vraiment être bien né pour arriver à quelque chose.

    Enfin, votre réticence à laisser des fonctionnaires prendre des décisions pour nous me fascine. Lorsque des cadres supérieurs prennent des décisions qui affectent tout le monde, sans qu’ils ne soient élus ou choisi par l’ensemble de la population, cela vous semble acceptable? Ils ne sont redevables qu’à ceux qui les financent, ce qui, j’ai bien peur, exclut la majorité des gens. En revanche, un fonctionnaire dans un appareil d’État relève du politique, où nous avons tous, en principe, une voix. Je ne prétendrai pas que notre système politique est parfait, loin de là, il y a place pour une démocratie plus directe (selon moi), mais ce que vous proposez ressemble drôlement, à mes yeux, à une plutocratie. Vous me pardonnerez si cela ne m’apparaît pas très intéressant…

  53. 55 Enkidu octobre 9, 2009 à 19:30

    @ Renart

    J’ai posté une réponse ici à Minarchiste, mais je ne sais pourquoi, elle n’a pas passée (c’est peut-être lié à un proxy que j’utilisais tout à l’heure et que j’avais oublié d’enlever). Je n’arrive pas à la re-publier, apparemment le système l’a déjà enregistrée et refuse d’aller plus loin. Si tu pouvais y faire quelque chose, ce serait bien apprécié…

  54. 56 Enkidu octobre 9, 2009 à 19:39

    Ok, c’est réglé…

  55. 57 Darwin octobre 9, 2009 à 20:31

    @ Lutopium

    «Ceux qui mendient dans la rue le font par choix; parce qu’ils refusent d’accepter le salaire que le marché du travail leur propose, en fonction de la demande pour leurs compétences. Libre à eux d’acquérir de nouvelles compétences pour remplir ces emplois qui sont en demande.

    Dites-moi que vous avez écrit ça par mégarde…»

    J’ai déjà échangé avec Minarchiste et ce genre de commentaire ne m’étonne pas de sa part. Son affirmation est une extension de la théorie économique classique. Dans cette théorie, le chômage involontaire n’existe pas : c’est un choix entre l’utilité retirée par le loisir et celle retirée par le salaire.

    Cette conception est bien sûr absurde et même les néolibéraux ne l’endossent pas complètement. Elle fut nuancée par de nombreux auteurs et complètement ridiculisée par Keynes.

    Les théories économiques sont des modèles qui peuvent nous aider à mieux comprendre la réalité, si on accepte que ce ne sont que des modèles. Malheureusement, certains confondent les modèles avec la réalité. Un économiste lauréat d’un prix prestigieux à qui on faisait observer que sa théorie ne fonctionnait pas dans le vrai monde a déjà déclaré que c’est la réalité qui avait tort…

    Et d’autres pensent que les modèles sont le juste reflet de la réalité. C’est alors qu’ils se permettent des affirmations loufoques en pensant se baser sur des théories aussi solide que celle de la gravité.

    C’est triste…

    @Enkidu

    «c’est du wishful thinking d’économiste »

    Ne généralisez pas svp, c’est du wishful thinking de certains économistes, pas de tous !

  56. 58 Enkidu octobre 9, 2009 à 21:02

    @ Darwin

    D’accord, mais vous savez comme moi que ce sont les néo-classiques qui dominent pas mal partout! Ceux qu’on nomme les hétérodoxes ne sont pas tellement enseignés dans les département d’économie, à ce que je sache, et ne font certainement pas partie des think tanks du genre de l’Institut économique de Montréal…

  57. 59 Darwin octobre 9, 2009 à 22:19

    «Ceux qu’on nomme les hétérodoxes ne sont pas tellement enseignés dans les département d’économie»

    Il y en a quand même quelques-uns (voir entre autres les textes de http://www.economieautrement.org/, site malheureusement inactif depuis quelques mois, dont l’excellent manifeste au http://www.economieautrement.org/IMG/pdf/Pour_une_autre_vision_de_l_economie-2.pdf), mais je suis d’accord avec vous que les néolibéraux dominent. Cela dit, Keynes est enseigné partout au Québec (enfin, j’espère) et il n’est quand même pas considéré comme un classique. Certains néo-keynésiens le sont par contre presque, malheureusement.

    Mais, si j’ai écris cette précision, c’est surtout parce qu’on a trop tendance à associer l’économie politique (expression que je préfère à science économique) à un seul courant de pensée, tandis qu’il y en a toute une panoplie, comme dans toutes les sciences sociales.

  58. 60 minarchiste octobre 10, 2009 à 11:23

    @Enkidu

    Lorsqu’un cadre de BCE prend une décision, j’ai la liberté de faire affaire avec Rogers, Vidéotron, Telus, etc, si ça ne me plait pas. Si je suis actionnaire, je peux vendre mes actions.
    Lorsqu’un fonctionnaire prend une décision, elle est imposée à tous par la force. Pas d’alternative. C’est le gouvernement tout-puissant. Pas de liberté de choix. Cette décision (y compris le salaire du fonctionnaire) est financée par de l’argent qui m’a été pris de force. Aucune entreprise privée ne me prend d’argent de force. Aucune entreprise privée ne m’impose quoi que ce soit.

    Un travailleur ne passe pas d’opérateur de machinerie forestière à informaticien, mais il peut devenir opérateur de machinerie minière, ce pour quoi il y a beaucoup de demande présentement contrairement à la première occupation.

    Si tout ce que vous êtes capable de faire c’est passer des publi-sacs, mais que vous refusez de travailler pour moins de $15/heure, vous allez vous retrouver sur le chômage c’est sûr; jusqu’à ce que vous acceptiez le $8.50/heure qui vous est offert. Sinon, vous n’avez qu’à suivre une formation, acquérir des connaissances et trouver un travail qui paie $15/heure. Dans un libre-marché, les opportunités sont nombreuses, à tous de se responsabiliser et de les saisir.

    Je ne pense pas que la privatisation soit toujours la solution, mais je pense qu’il faudrait davantage mettre les fonctionnaires en compétition avec le privé. Voici un bel exemple: http://www.iedm.org/main/show_editorials_fr.php?editorials_id=755

    Quant aux nouveaux riches; je suis bien placé pour parler. Je suis parti d’une famille pauvre et je fais aujourd’hui 3 fois le salaire moyen du Québec. Et je compte pas m’arrêter là; les opportunités sont partout. Vous allez dire que c’est un coup de chance? J’en serais fort insulté après tous les efforts et sacrifices que j’y ai mis. Quand j’étais étudiant universitaire j’avais 2 emplois pour arriver à tout payer. Mais je ne regrette rien, c’est ça qui a fait en sorte que je me rende où je suis.

    Quant à Keynes, je ne veux pas trop en parler parce que je prépare un dossier sur lui pour mon blogue, qui sera publié d’ici 2 semaines.

    Plus je relis ses ouvrages et plus ça me choque à quel point c’était un fou. Je pense que la plupart de ses supporters n’ont pas lu ses textes originaux. Par exemple, selon lui l’épargne est un vice; tout le monde devrait tout dépenser son argent. Si l’épargne est insuffisante dans l’économie le gouvernement devrait imprimer de l’argent et la dépenser de n’importe quelle façon jusqu’à ce que l’économie soit au plein-emploi (??).

    Et n’allez pas dire que j’invente ça, c’est écrit presque mot-pour-mot dans ses ouvrages.

    Le résultat principal des théories de Keynes est l’inflation et l’endettement.

    En fait, Keynes n’a rien inventé, ses théories ne sont que du réchauffé, inspirées du système mercantiliste qui prévalait en Europe entre le 16e et le 18e siècle.

    Je m’arrête là pour le moment, à suivre sur mon blogue dans quelques jours.

  59. 61 Darwin octobre 10, 2009 à 11:38

    @ Minarchiste

    «c’est écrit presque mot-pour-mot dans ses ouvrages.»

    Presque est le mot important. Vous simplifiez à outrance la pensée de Keynes. Pour lui, l’épargne est trop élevée quand elle n’est pas investie. Elle devient une rente, restreignant la demande. C’est d’ailleurs en premier lieu contre les rentes qu’il en a dans ce que vous prétendez. Et la dernière crise lui donne raison.

    Et oui, je l’ai lu dans le texte…

    Quant aux vertus du libre-marché, il faudrait au moins qu’il existe ! Il n’y a pas que les interventions gouvernementales qui font qu’il n’existe pas réellement, ce sont à la base l’irrationalité de ses postulats. Votre exemple de départ l’illustre bien. Le «etc.» que vous mettez après BCE, Rogers, Vidéotron et Telus ne pèse en fait pas beaucoup. Cela s’appelle un oligopole, pas un libre marché.

  60. 62 Minarchiste octobre 10, 2009 à 20:47

    @Darwin

    Vous dîtes que l’épargne trop élevée est la cause de la crise? L’épargne n’était-elle pas à son niveau le plus bas imaginable, voire pratiquement nulle, avant la crise? N’est-ce pas là ce qu’aurait souhaité le keneysianisme? Haha!

    Quant aux causes de la crise, voici mon décompte des causes:

    1) Politique monétaire ultra-expansionniste menée par une banque centrale aveuglée par le keynesiannisme (i.e. des taux d’intérêt hyper-bas).

    2) Interventions gouvernementales pour augmenter l’accès à la propriété (Community Reinvestment Act, Fannie Mae/Freddie Mac, etc). Il est clair que le gouvernement a lui-même gonflé le marché sub-prime par sa législation.

    3) Laxisme des agences de crédit encouragée par une protection gouvernementale restreignant la compétition dans ce domaine.

    4) Règlementation inadéquate des CDOs, permettant les orginateurs de créer des titres quasi-frauduleux. Le copinage entre les fonctionnaires et Wall-Street a probablement aidé!

    Quant à la compétition dans les télécoms; ne pourriez-vous pas admettre que plus de cinq compétiteurs est mieux qu’un seul lorsque l’État est LE fournisseur d’un service? D’ailleurs, l’industrie des télécoms n’est-elle pas l’une des plus règlementées, n’est-ce pas pour ça que la compétition est si limitée, même si plus de 5 fois supérieure à ce qui prévaudrait si l’État fournissait le service! La plus récente dérèglementation dans le sans-fil permettrait d’ailleurs à de nouveaux compétiteurs de faire leur entrée sur le marché.

  61. 63 Darwin octobre 10, 2009 à 22:03

    @ Minarchiste

    «Vous dîtes que l’épargne trop élevée est la cause de la crise »

    Comme à l’habitude, comme vous le faites avec Keynes (je me sens en bonne compagnie), vous déformez les propos. Où ai-je écrit que l’épargne est trop élevée et qu’elle est la cause de la crise ? J’ai parlé des épargnes non investies qui deviennent des rentes, qui équivalent, même après les pertes dues à la crise, à plusieurs fois le PIB mondial. Et je n’ai pas écrit que c’était LA cause de la crise. Mais c’en est sans aucun doute une des causes.

    Et, en passant, quand les riches ont bénéficié des baisses d’impôt de Bush, ils ont épargné. D’autres ont hypothéqué leurs maisons pour soutenir leur consommation, ce qui est une épargne négative. Savez-vous la différence entre un flux et une variation de stock ? Au total, l’épargne était à peu près nulle, c’est vrai, l’épargne négative annulant l’épargne positive non investie.

    Il est inutile d’échanger avec vous (et je l’évitais depuis un bon bout de temps), car vous déformez constamment les arguments des autres. Continuez à croire que les chômeurs qui ont perdu leur emploi ont choisi le loisir plutôt que le travail. Continuez à croire à la mobilité parfaite des facteurs à la base du libre-marché (votre vache sacrée), mobilité qui ferait en sorte qu’un bucheron qui perd son emploi pourrait devenir médecin le lendemain…

    Bonne vie dans votre chimère !

  62. 64 Jean-Luc Proulx octobre 10, 2009 à 22:27

    Pour les causes de la crise, on ne pourrait pas écouter ça: http://www.youtube.com/watch?v=RijpW3oxUHE

  63. 65 minarchiste octobre 11, 2009 à 10:36

    @Darwin

    Je me cite moi-même: »Un travailleur ne passe pas d’opérateur de machinerie forestière à informaticien, mais il peut devenir opérateur de machinerie minière, ce pour quoi il y a beaucoup de demande présentement contrairement à la première occupation. »

    Et non je crois pas qu’un bucheron devient médecin et que la mobilité est parfaite; c’est vous qui avez déformé mon propos.

    Et j’ai pas dit que les chômeurs ont choisi le loisir plutôt que le travail non plus; j’ai dis que les chômeurs refusent du travail parce qu’ils trouvent trop bas le salaire qui leur est proposé (parce qu’ils sur-estiment la valeur de leur production). Ou bien parce qu’ils résistent aux changements en refusant d’acquérir de nouvelles compétences.

    Après, vous dîtes que je déforme vos arguments?

    Mais voici ce que vous avez dit:

    « Quant aux vertus du libre-marché, il faudrait au moins qu’il existe ! »

    Bien d’accord avec ça! S’il n’existe pas, comment peut-on le blâmer pour la crise?

    Quant à l’épargne non-investie; s’il y en avait trop durant la bulle immobilière, pourquoi alors la Federal Reserve, toujours en suivant son petit manuel du keynesien, continuait de créer de la monnaie et de gonfler la bulle?

    Dans les mots de Keynes, voulant contrer l’épargne non-investie:

    « throughout history, natural disasters such as earthquakes, even wars, have served to increase wealth by using up savings ».

    Vous avez dû applaudir en voyant les dégâts de Katrina? Toute cette reconstruction a sûrement généré plein de richesse! Faisons la guerre aussi tant qu’à y être; ça fait d’ailleurs évidemment partie du programme keynesien du gouvernement américain; même M. Obama prix Nobel de la paix l’applique, puisque les dépenses militaires continuent d’augmenter depuis qu’il est président…

    et Keynes croyait que plus la société devenait riche, plus nous étions menacé par l’épargne non-investie. Voici ce qu’il a dit mot-pour-mot:

    « hope for enough unemployment to keep us sufficiently poor and our standard of life sufficiently miserable to bring savings down ».

    Donc finalement le chômage c’est bon ou pas? Soyons tous pauvres comme ça nous ne risquerons pas d’épargner et devenir riche!

    Quel fou!

  64. 66 Darwin octobre 11, 2009 à 11:00

    @ Minarchiste

    Je ne disais que vous pensez qu’on peut devenir médecin avec un coup de bagette, mais que, pour qu’un libre-marché fonctionne dans les livres, il faudrait que ce soit le cas. Je voulais simplement montrer que le libre-marché est une chimère.

    Vous n’avez pas dit que le chômage est volontaire, mais la théorie que vous appuyez l’affirme. Et vous avez quand même écrit que «Ceux qui mendient dans la rue le font par choix».

    Ce n’est pas le libre marché que j’ai blâmé pour la crise, mais les rentes.

    Dans vos citations hors contexte de Keynes, vous mélangez (volontairement ?) des constats (que les désastres créent de l’activité économique, par exemple) et des recommandations.Un de vos coreligionnaire a déjà fait la même chose avec des citations de Krugman. Je connais donc bien vos procédés malhonnêtes. Vous ne citez pas son principal apport, soit la notion de la propension marginale à conaommer et à épargner, la première étant bien sûr plus élevée chez les pauvres et la deuxième chez les riches.

    J’arrête là. Impossible d’échanger avec quelqu’un qui déforme constamment des propos et des arguments. Si vous étiez vraiment certain de la pertinence de votre philosophie économique, vous n’auriez pas besoin de tels stratagèmes.

  65. 67 minarchiste octobre 12, 2009 à 10:12

    @Darwin

    Ces citations auraient pu être mises dans n’importe quel contexte et elles ne sont pas déformées.

    Si vous étiez vraiment certains de la pertinence de votre philosophie économique, vous cesseriez d’attaquer ma personne et vous concentreriez sur mes arguments. Vous cesseriez aussi de tenter de fuir le débat.

    En passant, il y a une offre d’emploi (partiel ou permament) d’affichée dans un comptoir-café de la Place Ville-Marie. Elle y est depuis près d’un an (je la vois tous les matins); le gérant devra peut-être augmenter le salaire offert, qui doit être près du salaire minimum.

    Ce que je me demande, c’est pourquoi le gars qui quête dehors, tout près de là, ne pourrait pas occuper cet emploi? Il est capable de parler clairement, de se tenir debout, ce n’est même pas le genre clochard-puant. Et ce n’est pourtant pas sorcier de verser du café dans un gobelet? En plus il serait au chaud et se ferait disons $8.50 de l’heure garantit. Ne serait-ce pas là une amélioration temporaire de sa situation? Et ce serait plus productif que de tenir sa casquette toute la journée. Le gérant doit tellement être désespéré de combler cet emploi qu’il engagerait sûrement n’importe qui.

    Si cet emploi est encore vacant depuis près d’un an, c’est parce que un tas de gens refusent d’accepter un maigre $8.50/heure et préfèrent le chômage.

    J’ai un autre exemple dans mon entourage; un gars qui n’a qu’un secondaire 5 et qui trouvait juste des jobbines à $10/heure et se ramassait souvent sur le chômage. Il en a profité pour retourner à l’école et a fait un diplome dans un domaine où il y a avait grand besoin de main d’oeuvre (je pense que c’est un FMS en informatique). Aujourd’hui, il a déniché un très bon emploi. Je l’en félicite d’autant plus qu’il a réussi son diplôme malgré ses traitements de chimiothérapie.

    Les chômeurs sont ceux qui refusent de prendre leurs responsabilités et de faire ce genre d »effort pour améliorer leur sort.

    @Enkidu

    Voici les chiffres qui confirment que l’accès à la richesse et la mobilité entre les classes sont excellentes en amérique:

    http://www.antagoniste.net/2009/06/18/la-lutte-des-classe-ii/

  66. 68 Darwin octobre 12, 2009 à 11:38

    @ Minarchiste

    «Aujourd’hui, il a déniché un très bon emploi. »

    Bravo !

    «pourquoi le gars qui quête dehors, tout près de là, ne pourrait pas occuper cet emploi? »

    Personnellement, je ne le connais pas et ne sais rien de sa situation. Si ce gars ne cherche pas d’emploi, il n’est pas en chômage. En fait, il est soit inactif, soit en emploi. Un quêteur est un travailleur autonome. Gagne-t-il plus avec son emploi actuel ? A-t-il des problèmes psychiatriques ? A-t-il déjà postulé l’emploi en question ? Comme je ne sais rien de cela, c’est impossible pour moi d’en discuter.

    «Le gérant doit tellement être désespéré de combler cet emploi qu’il engagerait sûrement n’importe qui. »

    Ça non plus, je ne le sais pas. Mais ça m’étonnerait. Je ne connais aucun employeur qui embauche n’importe qui.

    «un tas de gens refusent d’accepter un maigre $8.50/heure et préfèrent le chômage »

    Ça non plus, je ne le sais pas. Peut-être cet employeur perd tous ses employés à cause de ses comportements. Cela dit, votre hypothèse est fort possible. Dans un marché qui fonctionne, le demandeur devrait hausser le salaire pour attirer les offreurs.

    Ce type d’emploi a bénéficié pendant longtemps d’une offre abondante. Avec la diminution du nombre de jeunes peu scolarisés, ce bassin est maintenant beaucoup plus petit qu’avant. Le marché devra s’ajuster, donc les salaires augmenter.

    En Alberta, les employeurs tentent d’éviter d’augmenter les salaires en faisant venir des travailleurs étrangers temporaires. Même avec l’ajout de cette offre (solution très critiquée là-bas), les salaires ont augmenté considérablement pour ce type d’emploi. Cela devra se faire ici aussi tôt ou tard.

    Comme vous voyez, je ne nie absolument le fonctionnement des marchés. Je dis seulement qu’ils ne sont pas libres, et pas uniquement en raison des interventions gouvernementales.

  67. 69 minarchiste octobre 12, 2009 à 12:48

    @Darwin

    En raison de quoi d’autre les marchés ne sont-ils pas libres?

    Si j’avais à répondre, j’irais avec les cartels. Et je serais d’accord pour que l’État protège ses citoyens des cartels.

    Et lorsque je disais que le gérant du café embaucherait n’importe qui, c’était évidemmment une exagération. Ce que je veux dire, c’est que parmis les milliers de chômeurs de la région de Montréal, il doit bien y avoir quelqu’un apte
    à faire cet emploi. Mais comme vous le dîte, le gérant est peut-être un malade. Je tentais juste d’illustrer que le chômage persiste malgré des offres d’emploi dans tous les domaines. Les chômeurs ont le choix d’accepter ou non ces offres d’emplois. S’ils décident de rester sur le chômage, c’est leur choix.

    Mon oncle travaille pour Emploi-Québec en Gaspésie. Il me disait hier que le type de chômeurs qui cause problème c’est le genre 50 ans, secondaire 3, unilingue, ne maîtrise pas l’informatique, capacités linguisitques limitées. Ces gens étaient sur-payés dans leur ancien emploi étant donné leurs faibles compétences (protégés par un syndicat), et maintenant que le marché a rectifié la situation, ils refusent d’accepter qu’ils ne valent pas plus de $10/heure. Et ils refusent de suivre des formations (à nos frais) pour améliorer leur sort.

    Quant à l’augmentation des salaires pour les emplois à bas niveau de compétence; je ne crois pas que votre prédiction va se réaliser. Le taux de décrochage scolaire est aberrant au Québec. Le bassin ne peut que s’agrandir. Il m’apparaît évident que nous sous-investissons dans l’éducation et ce pour financer les dépenses astronomiques du système de santé. Cette situation ne fera qu’empirer l’écart entre les riches et les pauvres.

  68. 70 Darwin octobre 12, 2009 à 14:01

    @ Minarchiste

    Désolé, mais le taux de décrochage, encore trop élevé, j’en conviens sans peine, est malgré tout à son minimum historique depuis une dizaine d’années.

    À http://www.mels.gouv.qc.ca/sections/indicateurs/pdf/IndicEdu2008_fiche5_01.pdf, on peut voir que la proportion de non diplômés est passée de 43 % en 1975-1976 un plancher variant de 12 % à 15 % à partir de 1995-1996. À la page 8 de http://www.mels.gouv.qc.ca/sections/publications/publications/EPEPS/Formation_jeunes/LEcoleJyTiens_TousEnsemblePourLaReussiteScolaire.pdf, on peut voir que ce taux a diminué légèrement en 2006-2007 et en 2007-2008, tout en restant dans la fourchette 12 % à 15 %.

    Quant aux possibilités de réinsertion au marché du travail par la formation d’un quasi-analphabète de 50 ans de la Gaspésie, j’espère que votre oncle et vous réalisez que c’est irréaliste.

    «En raison de quoi d’autre les marchés ne sont-ils pas libres? »

    – comportement pas toujours rationel du consommateurs et de l’investisseur;
    – non homogénéité;
    – non atomicité;
    – opacité de l’information;
    – mobilité réduite des facteurs;
    – barrières à l’entrée et à la sortie des marchés.

  69. 71 minarchiste octobre 13, 2009 à 10:32

    @Darwin

    Ces éléments sont les conditions d’une concurrence pure et parfaite. Ils ne sont pas absoluement nécessaires à l’existence et au bon fonctionnement d’un libre-marché.

    Ces choses créent des inefficiences sur les marchés, mais celles-ci se corrigent toutes seules après un certain temps.

    Le comportement parfois irrationnel des consommateurs crée des opportunités d’arbitrage sur le marché qui sont rapidement exploitées et corrigées par le marché. Par exemple, les resorts du Mexique ont été délaissés à cause de la peur (irrationnelle?) du H1N1, ce qui crée une opportunité puisque les prix sont dérisoires. Ces voyageurs qui profiteront de l’aubaine et reviendront sains et saufs encouragerons d’autres à faire de même et ça fera remonter les prix.

    Lorsqu’un consommateur est si gros qu’il n’est plus price-taker, mais bien price-maker; il fait descendre le prix, en réponse de quoi la production diminue et la demande augmente jusqu’à ce que la balance du pouvoir soit rétablie naturellement. Prenez par exemple le marché (cartelisé) de la potash présentement. Le gros acheteur qu’est la Chine a beaucoup de pouvoir sur ce marché. Lorsque le cartel voulait lui imposer un prix de $900/tonne, il a retardé ses achats et fait descendre le prix (qui sera vraisembablement sous les $500/tonne). Cela découragera la production et éventuellement le prix reviendra à un certain équilibre.

    Les produits/services hétérogènes se transigent à prime ou escompte les uns par rapport aux autres, en fonction de leurs particularités et des préférences des consommateurs. Je n’y vois pas là un échec du marché.

    L’opacité de l’information fait généralement en sorte que les acheteurs vont demander une escompte sur le prix qui aurait normalement prévalu sur le marché. Voulant récupérer cette escompte, les producteurs vont faire preuve de davantage de transparence de façon à obtenir le plein-prix.

    Nous avons déjà discuté de la mobilité des facteurs. Il y a toujours des opportunités d’emploi, même pour les Gaspésiens illettrés de 50 ans. Lorsque la demande pour un certain type d’emploi augmente, le marché du travail va faire en sorte de le combler.

    Quant aux barrières à l’entrée, elles résultent plus souvent qu’autrement des interventions gouvernementales (protectionnisme, règlementation, brevets, subventions, etc), qui représentent selon moi la plus grosse entrave au libre-marché, faisant parfois en sorte qu’il ne fonctionne plus.

    Merci pour les chiffres sur le décrochage, je vais regarder ça avec intérêt.

  70. 72 Darwin octobre 13, 2009 à 19:57

    @ Minarchiste

    «Ces éléments sont les conditions d’une concurrence pure et parfaite. »

    Le «pure» est de trop, mais, sauf pour la rationalité (qui est une condition même pour la concurrence imparfaite) c’est bien sûr le cas. Pour moi, un libre marché doit respecter ces conditions. Par exemple, contrairement à vous, je considère que l’information est essentielle pour qu’un marché soit libre et je ne vois rien de positif à son opacité et trouve votre analyse de cette question tirée par les cheveux.

    J’aurais pu ajouter une critique de la vision de l’utilitarisme à la base l’économie de marché (que la concurrence soit parfaite ou pas). On suppose en effet que lorsqu’une personne améliore son utilité, c’est l’utilité de l’ensemble des membres d’une communauté qui est améliorée, ce qui n’est pas toujours le cas. Il est fréquent qu’une personne l’améliore au détriment de celle des autres. Et il y a l’hypothèse de l’utilité marginale constante de la monnaie qui est d’une fausseté manifeste…

    «Quant aux barrières à l’entrée, elles résultent plus souvent qu’autrement des interventions gouvernementales »

    Ce n’est pas inexact. Une des choses que que je trouve irrationnel dans la pensée des libertariens est qu’ils tapent toujours sur cette condition et qu’ils ne trouvent pas grave que toutes les autres ne soient pas elles aussi respectées, comme vous le faites dans votre commentaire.

    À l’opposé de votre opinion (mais il est inutile d’en discuter, car nous ne serons jamais d’accord), je trouve que l’intervention gouvernementale permet bien souvent (pas toujours, j’en conviens sans hésitation) de corriger les effets du non respect des autres conditions et d’atténuer les effets inhérents les plus néfastes de l’économie de marché. À outrance, comme dans une économie planifiée, l’intervention gouvernementale en vient à jeter le bébé avec l’eau du bain, ça aussi je le concède. Mais, dans l’ensemble, j’appuie les mesures gouvernementales (SST, normes du travail, etc.), les rendraient même plus contraignantes (hausse du salaire minimum, meilleur contrôle de la SST, protection de l’environnement, etc.) même si d’autres m’horripilent, comme les subventions aux écoles privées (que la plupart des gens de droite appuient !) et aux alumineries.

    Quant au protectionnisme, je crois qu’il a sa place, mais seulement à certains endroits. Je trouve normal qu’un État protège une base industrielle pour ne pas être à la merci des marchés étrangers, surtout dans les industries essentielles, comme l’agriculture, mais seulement pour les besoin locaux, pas pour les produits d’exportation.

    Le cas du contrôle de l’environnement est pour moi un peu différent, car il permet de tenir compte des externalités, c’est-à-dire des coûts non comptabilisés par le marché. Ce n’est donc pas seulement essentiel pour notre santé, notre qualité de vie et la survie de la planète, mais cela corrige une autres des lacunes de l’économie de marché, qu’il soit libre ou pas.


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    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Un certain David Descôteaux (affilié à l’IEDM : un organisme de charité, soit dit en passant!), est venu me spécifier voilà quelque temps (à la suite d’un vieux billet, « La peur d’Anne Dorval ») qu’il a signé une chronique dans le journal Métro et que ça devrait m’intéresser. Si […] […]
  • Monsieur l’articide,
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ À la suite de mon billet précédent, on m’a pointé un texte d’un auteur qu’un certain Pierre Côté considère comme étant « Le plus grand auteur québécois de sa génération » (découvert via @patdion), soit Carl Bergeron. Chacun a droit à son opinion, mais de mon côté, je n’ai pas hésité […] […]

RSS Critiques

  • André Sauvé : un monde fou!
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Hier soir, je suis allé voir le spectacle d’André Sauvé avec, je vous avoue, un préjugé défavorable, bien qu’à la base j’aime beaucoup cet humoriste. C’est que j’ai pas mal vu de ses sketches sur le web, à la télé et ses « chroniques » à 3600 secondes d’extase, et j’avais […] […]
  • Autour de Nipi
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Tant qu’à être dans la poésie, continuons! De Claude Péloquin, je ne connais pratiquement rien, sauf bien sûr sa chanson ultra connue : Lindberg; et son célèbre « Vous êtes pas écœurés de mourir, bande de caves ? C’est assez. ». J’ai bien dû lire sans trop m’en rendre compte […] […]
  • Questions nationales : impressions et réactions
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ J’aimerais revenir sur ma soirée d’hier au cinéma Quartier Latin où j’ai assisté au visionnement du film « Questions nationales », en compagnie du blogueur Lutopium. De visu, j’ai pu remarquer la présence de Pauline Marois, Gilles Duceppe, Pierre Curzi, Françoise David, Pierre Dubuc, Michel David, […]
  • Questions nationales : un film utile
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Le projet, qui germe, meurt et regerme depuis les années 70, s’est concrétisé hier soir par une première au Festival des films du monde. Dans une salle comble, où se trouvaient entre autres les chefs des partis souverainistes, j’y étais, question de goûter à « Questions nationales », ce […] […]
  • Mauvais Oeil
    Visitez mon nouveau blogue : http://renartleveille.com/ La poussière est retombée, on respire par le nez, je vais donc pouvoir revenir sur le cas Pascal-Pierre Fradette. Hier, mon sixième sens me disait qu’il fallait que je google son nom et je suis tombé sur son nouveau projet : Mauvais Oeil. Je me souvenais d’un de ses […]

RSS Culture

  • Sur la liberté de surconsommer et la culture qui la soutient
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Sans un changement culturel radical qui ferait de la surconsommation un interdit, voire un tabou, les politiques écologiques et les changements technologiques en cours mènent l’humanité tout droit à un cul-de-sac écologique et économique, estime le Worldwatch Institute de Washington, dans son «état […]
  • Sur l’endoctrinement, l’éthique, la culture et la religion
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Je me souviens avoir déjà pris la défense du cours d’éthique et de culture religieuse. Je le voyais comme une bonne manière de sortir la religion de l’école en l’incluant dans l’Histoire (globale), par la mise en contexte. Il semble que ce soit plutôt le contraire. La religion, avec […] […]
  • Pour en finir avec le lipdub, entre autres…
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Un certain David Descôteaux (affilié à l’IEDM : un organisme de charité, soit dit en passant!), est venu me spécifier voilà quelque temps (à la suite d’un vieux billet, « La peur d’Anne Dorval ») qu’il a signé une chronique dans le journal Métro et que ça devrait m’intéresser. Si […] […]
  • Questions nationales : impressions et réactions
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ J’aimerais revenir sur ma soirée d’hier au cinéma Quartier Latin où j’ai assisté au visionnement du film « Questions nationales », en compagnie du blogueur Lutopium. De visu, j’ai pu remarquer la présence de Pauline Marois, Gilles Duceppe, Pierre Curzi, Françoise David, Pierre Dubuc, Michel David, […]
  • Questions nationales : un film utile
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Le projet, qui germe, meurt et regerme depuis les années 70, s’est concrétisé hier soir par une première au Festival des films du monde. Dans une salle comble, où se trouvaient entre autres les chefs des partis souverainistes, j’y étais, question de goûter à « Questions nationales », ce […] […]

RSS Humanisme

  • Sur la liberté de surconsommer et la culture qui la soutient
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Sans un changement culturel radical qui ferait de la surconsommation un interdit, voire un tabou, les politiques écologiques et les changements technologiques en cours mènent l’humanité tout droit à un cul-de-sac écologique et économique, estime le Worldwatch Institute de Washington, dans son «état […]
  • Sur l’endoctrinement, l’éthique, la culture et la religion
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Je me souviens avoir déjà pris la défense du cours d’éthique et de culture religieuse. Je le voyais comme une bonne manière de sortir la religion de l’école en l’incluant dans l’Histoire (globale), par la mise en contexte. Il semble que ce soit plutôt le contraire. La religion, avec […] […]
  • Prix à la consommation : comme une odeur de prise d’otage
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ (Le billet qui suit a été publié parallèlement sur Les 7 du Québec, pour lire les commentaires ou en laisser, suivre l’hyperlien précédent.) Il y a de ces choses qu’on sait, mais quand on se les refait remettre en pleine face, elles puent. C’est ce qui m’est arrivé quand […]
  • Ce n’est pas la nature qu’il faut sauver, c’est nous!
    Visitez mon nouveau blogue : http://renartleveille.com/ Après tout ce bleu, étourdissant pour certains, sombre pour d’autres, en attendant le rouge noyé sous la pizza et la bière des déménagements, il serait bon de retourner à la réalité. Une de celles-là, c’est que les contaminants qui nous entourent diminuent « l’écart de poids à la naissance […] […]
  • Né pour un grand pain (les osties, c’est pas assez…)
    Visitez mon nouveau blogue : http://renartleveille.com/ Vous êtes sûrement au courant que l’athéisme sort dans la rue prochainement : « une dizaine d’autobus de la STM arboreront une publicité commandée par l’Association Humaniste du Québec ». Si vous ne l’êtes pas, le message qu’on y verra : Dieu n’existe probablement pas. Alors, cessez de vous inquiéter [… […]

RSS Littérature

  • Sur l’évolution et le changement
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Du changement. Fascinant à quel point le changement est devenu un phénomène positif… Avant, c’était risqué… aujourd’hui, c’est en certitude d’un changement pour le mieux. […] Le changement est devenu la nourrice de notre lassitude… c’est charmant comme évolution. Plus les changements sont possibles […]
  • Ce que je n’ai pas encore pu dire au sujet de Nelly
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Au figuré, je me mords les doigts presque au sang depuis mon petit billet d’humeur suite à la mort de Nelly Arcan. Attendre que la poussière retombe pour être certain de ne pas me précipiter stupidement dans le regret. Mais en même temps, comme le souligne bien justement Christian […]
  • Autour de Nipi
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Tant qu’à être dans la poésie, continuons! De Claude Péloquin, je ne connais pratiquement rien, sauf bien sûr sa chanson ultra connue : Lindberg; et son célèbre « Vous êtes pas écœurés de mourir, bande de caves ? C’est assez. ». J’ai bien dû lire sans trop m’en rendre compte […] […]
  • Un foutu beau débordement de singularité
    Visitez mon nouveau blogue : http://renartleveille.com/ Ç’a été long, mais chose due, chose faite, je l’ai lu ton Vamp. Et je m’incline bien bas, mon cher Christian. Comme un chocolat pur cacao à 99%, je l’ai grignoté à petite dose ta brique, m’explosant les papilles, humant ton mistral a plein poumon, pour en épuiser ensuite […]
  • Le luxe du temps
    Visitez mon nouveau blogue : http://renartleveille.com/ Bon, voilà, j’ai publié aujourd’hui mon dernier billet sur Blogosphère. Cette collaboration me grugeait du temps comme c’est pas possible! Je pouvais passer trois heures par jour à scruter mon agrégateur pour suivre ce qui se passait dans la blogosphère; et trois heures, c’est conservateur comme chiffre […]

RSS Musique

  • Pourquoi les gens sont gaga de la Lady?
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ À la fin de son billet « Le filon pop et les archétypes de certitude », Jean-Simon DesRochers pose une question qui attire une réponse de ma part : Et puisque je m’interroge sur la pop; quelqu’un pourrait m’expliquer pourquoi Lady Gaga fait un tel tabac? N’étant pas totalement idiot, […] […]
  • Blogue-notes
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Au menu, quelques notices qui pourront sûrement vous intéresser. Premièrement, question de réagir virtuellement à la corruption en cours depuis trop longtemps, il est possible de s’inscrire au groupe Facebook « http://www.nonalacorruption.com/ » et aussi de signer la pétition en ligne. Commentaire […]
  • Pour en finir avec le lipdub, entre autres…
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Un certain David Descôteaux (affilié à l’IEDM : un organisme de charité, soit dit en passant!), est venu me spécifier voilà quelque temps (à la suite d’un vieux billet, « La peur d’Anne Dorval ») qu’il a signé une chronique dans le journal Métro et que ça devrait m’intéresser. Si […] […]
  • Un pied dans le dubstep
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Même si je suis DJ, c’est très rare que je parle musique ici. C’est mon monde parallèle. Mais je vais déroger à cette habitude. C’est qu’hier je me suis rendu en compagnie d’un compagnon de travail au Piknik électronique pour entendre deux DJ d’Angleterre : Skream et Benga. Ils […] […]
  • Michael Jackson : le dernier repos? Pas de tout repos!
    Visitez mon nouveau blogue : http://renartleveille.com/ Il va sans dire que l’hommage à Michael Jackson a été le « premier événement culturel multiplateforme d’importance ». D’un autre côté, les réactions à cet événement ont été nombreuses et variées sur le web. Permettez-moi de vous présenter quelques morceaux choisis, et ce, seulement pour la journée d’hie […]

RSS Philosophie

  • Sur la liberté de surconsommer et la culture qui la soutient
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Sans un changement culturel radical qui ferait de la surconsommation un interdit, voire un tabou, les politiques écologiques et les changements technologiques en cours mènent l’humanité tout droit à un cul-de-sac écologique et économique, estime le Worldwatch Institute de Washington, dans son «état […]
  • Sur l’évolution et le changement
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Du changement. Fascinant à quel point le changement est devenu un phénomène positif… Avant, c’était risqué… aujourd’hui, c’est en certitude d’un changement pour le mieux. […] Le changement est devenu la nourrice de notre lassitude… c’est charmant comme évolution. Plus les changements sont possibles […]
  • Un dinosaure dans la blogosphère
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Dans ce monde virtuel, malgré une veille assez large, malgré des alertes Google, malgré la technologie de notification des liens entrants, l’humain est toujours utile. C’est qu’à la suite de mon premier billet en lien avec le suicide de Nelly Arcan, quelqu’un est venu m’indiquer qu’un autre comment […]
  • Sur le nationalisme
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ Je regrette qu’il n’existe pas en français de mot pour désigner l’attachement que l’on peut ressentir pour le lieu où nous vivons notre enfance, entouré de gens qui nous aiment et qu’on aime — et pourvu que notre enfance ait été heureuse. Mais si vous retirez du nationalisme cet […] […]
  • Ne bouge surtout pas!
    Visitez mon nouveau blogue :  http://www.renartleveille.com/ (Le billet qui suit a été publié parallèlement sur Les 7 du Québec, pour lire les commentaires ou en laisser, suivre l’hyperlien précédent.) Je suis tombé sur cette photo la semaine dernière. Elle m’a troublé. Au-delà de la confiance aveugle, j’y vois une allégorie de notre condition sociétale. Les […]

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