La souf[f]rance des pauvres

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Je pense que c’est une très belle chose que les pauvres acceptent leur sort et le partagent avec la passion du Christ. Je pense que le monde est énormément aidé par la souffrance des pauvres.

Mère Teresa (1910-1997)

Je suis tombé là-dessus sur le blogue de Normand Baillargeon. Les bras m’en tombent… Ça m’enlève toutes mes illusions au sujet de Mère Teresa. Moi qui pensait qu’elle était une sainte…

(Photo : Pierre-Yves Sanchis)

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53 Responses to “La souf[f]rance des pauvres”


  1. 1 David Corleone juin 17, 2009 à 23:09

    Et c’est une bonne chose que les jeunes enfants en Afrique meurent du SIDA, ils arrivent immédiatement dans la cour du bon Dieu.

    Ah, la religion. C’est pour cela que je suis un non-croyant pratiquant. Je pratique ma non-croyance à chaque jour.

  2. 2 renartleveille juin 17, 2009 à 23:14

    « Je pratique ma non-croyance à chaque jour. »

    Hé hé!

  3. 3 Mistral juin 18, 2009 à 4:32

    Bien sûr, c’était une sainte. Plus que moi, en tout cas. Mais quiconque se figure qu’on devient saint sans y travailler dur et y prendre plaisir en sait encore moins sur la nature humaine que sur l’essence divine. Si Dieu existe, il nous a fait à ses images, chacune se moquant des autres et pas foutue d’empathiser, le fétichiste du pied maudissant le sodomite qui vomit le raélien qui conchie le journaliste qui achète en cachette sur E-Bay une paire d’escarpins d’Imelda Marcos.

    Bien sûr, c’était une sainte. Les saints sont supérieurs aux papes dans la hiérarchie de l’Église, mais pas au Christ bien sûr, pourtant tout ce qu’on reprocherait aux saints, lesquels n’ont jamais rien demandé, on pourrait allègrement le lui mettre sur le dos. Same for Yehova, same for Allah.

    Les Dieux, je sais pas, mais les humains je sais: on fait ce qui nous plaît.

  4. 4 Gébé Tremblay juin 18, 2009 à 9:42

    C’est quoi un pauvre ?

    Elle les sélectionnait comment, la mère T. ?

  5. 5 Mistral juin 18, 2009 à 10:06

    Kossé que ça crisse? C’est elle, la sainte, c’est pas toé! Maître Renart, lui, quand il choisit d’orthographier souffrance en faisant l’économie d’un f, tu le fais pas chier, pis moé non plus qui suis pourtant ce qui s’approche le plus d’un canonisé lettré!

  6. 6 Mouton Marron juin 18, 2009 à 10:12

    Bien franchement, je pense que la ptite dame a été citée hors contexte. Il me semble qu’elle a passé sa vie entière à aider les pauvres pour qu’ils s’en sortent, justement.

    Ce qu’elle dit est seulement conforme à ce que disait l’Église catholique jusqu’à tout récemment; il ne faut pas s’en émouvoir parce que c’était de toute façon contradictoire avec les actions de celle-ci en ce qui concerne la lutte contre la misère et l’analphabétisme. Vous vous étonnez, mais ce que Teresa a dit, c’est justement ce que la société actuelle nous impose: accepter notre pauvreté, souffrir en silence et surtout pas chiâler. Parce qu’un bon pauvre, c’est un pauvre qui se tait. Je suis persuadé qu’il y a encore plus d’athées (du moins au Québec) qui tiennent ce genre de discours que de bons petits Chrétiens dans leur chapelle. Mère Teresa était tout à fait dans le vent des dernières tendances idéologiques.

    Les billets de Baillargeon, ça arrive pas souvent que c’est de la marde, mais cette fois-ci c’en est, j’ai pas peur de le dire. Au lieu d’humaniser les ecclésiastiques dans ses citations, il les démonise. Pas mal de monde aimait Hitler en 1939 et ses pensées dégueulasses étaient juste dans l’air du temps. Idem pour la chasse aux hérétiques au Moyen Âge. Baillargeon cite des Chrétiens comme un explorateur effrayé par les sauvâges parlerait de la fois où on aurait voulu le faire bouillir avec du manioc: « Tenez-vous loin d’eux! Ils n’ont pas d’âme… » C’est foutrement méprisant.

    De toute façon la mère Teresa a dit des choses bien pires sur l’avortement.

  7. 7 Gradlon juin 18, 2009 à 11:41

    Le système des saints est l’une des contradictions (certains y verront plutôt un compromis) de l’Église catholique romaine. La canonisation fut, en quelque sorte, créée pour faciliter la conversion des païens, chez qui le monothéïsme était inconcevable et la culture des dieux locaux, pratique courante.

  8. 8 renartleveille juin 18, 2009 à 12:01

    Mistral,

    belle manière pour me pointer ma faute, c’est réparé tout en la gardant, c’est le mieux que je puisse faire!

    La Sainteté comme cadeau pour la persévérance et le travail acharné : dis de même, c’est inédit pour moi. Si bien sûr je ne comprends pas juste tout croche comme souvent…

    Gébé Tremblay,

    je ne comprends pas où tu veux en venir.

    Mouton Marron,

    le mépris des athée vaut bien celui des croyants.

    « De toute façon la mère Teresa a dit des choses bien pires sur l’avortement. »

    Ça c’est un bien beau clou!

    Gradlon,

    « La canonisation fut, en quelque sorte, créée pour faciliter la conversion des païens, chez qui le monothéïsme était inconcevable et la culture des dieux locaux, pratique courante. »

    dans le sens d’un possible gros lot?

  9. 9 Gébé Tremblay juin 18, 2009 à 12:39

    C’était quoi un pauvre pour la mère Thérésa ?

    Jésus a dit qu’il était plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer au paradis.

    Alors, un pauvre au Québec est un riche pour un pauvre à Calcutta. Est-ce à dire que le pauvre québécois ira pas au paradis ?

    De quoi souffrent les pauvres de Thérésa ?

    Il y a des riches qui se suicident car souffrent trop.

    En ce sciècle écologique et de la simplicité volontaire, que vaut ce concept catholique que la pauvreté est un « sort » que les pauvres doivent accepter ?

  10. 10 Gradlon juin 18, 2009 à 13:08

    Si on veut.

    Le système polythéïste des païens étaient complexes. Il y avait une hiérarchie, des fonctions (pouvoirs), des dieux plus généraux et des dieux très localisés. Convaincre des païens de remplacer tout ça pour un seul dieu, divisé en trois entités, était une tâche assez ardue.

    En créant le système des saints, l’Église répondait à plusieurs besoins. Les saints ont généralement des «pouvoirs» propres. Par exemple, on prie Saint Antoine de Padoue pour retrouver des choses égarées. Ensuite, les saints sont issus de la communauté locale et deviennent le patron de cette communauté. Saint Antoine est le saint patron du Portugal.

    Les païens convertis avaient donc toujours l’opportunité de prier des «entités spirituelles» (les saints ne sont pas des dieux) en fonction de leurs «pouvoirs» et/ou parce qu’ils sont originaires du même endroit.

    C’est un peu pour cette raison que les protestants refusent le culte des saints.

  11. 11 Myriam St-Denis Lisée juin 18, 2009 à 13:24

    Je ne sais pas ce que Mère Teresa voulait dire par là. Ce qui est sûr, c’est qu’elle ne l’a pas dit en français, donc il a fallu traduire, ce qui peut déjà altérer le sens. Ce que j’y vois personnellement c’est qu’elle exprime peut-être le fait que cela oblige le monde à être humain lorsqu’il entend la souffrance d’un pauvre. Que cela pousse à l’humilité : qu’est-ce que la puissance et la gloire face à quelqu’un qui n’a « rien »? Peut-être qu’elle voulait dire que cette souffrance était aidante car elle nous faisait revenir sur terre. Sans toutefois dire qu’il devrait y avoir des pauvres, intrinsèquement. Et peut-être aussi qu’elle trouvait beau les gens qui même dans la misère ne se décourageaient pas, ne maudissaient pas le ciel et faisaient de leur mieux avec ce qu’ils avaient, en essayant de s’en sortir, au lieu de tomber dans le désespoir. Enfin, c’est l’impression que j’avais à la lecture de ce paragraphe.

    @Gébé Tremblay

    J’ai entendu un prêtre dire qu’en fait par le chas d’une aiguille, Jésus faisait référence à une porte basse, devant laquelle il faut se pencher pour pouvoir rentrer.

     » « Le Trou de l’Aiguille » était le nom d’une porte de Jérusalem, petite et basse, mais qui faisait gagner beaucoup de temps aux chameliers. Seule contrainte, pour passer il fallait débâter le chameau et le faire passer en lui faisant baisser la tête. Ainsi il est POSSIBLE au riche de gagner le ROYAUME DES Cieux mais, pour cela, il doit se défaire de son « chargement » et se faire humble pour y parvenir. » http://blog.francetv.fr/ELIKIAmonamour/index.php/2005/09/30/7631-il-est-plus-aise-pour-un-chameau-de-passer-par-le-trou-dune-aiguille-que-pour-un-riche-dentrer-dans-le-royaume-de-dieu-matthieu

  12. 12 Martin Beaudin-Lecours juin 18, 2009 à 13:27

    Bravo Gradlon, bien résumé!

  13. 13 David Gendron juin 18, 2009 à 14:17

    Y a rien de surprenant dans sa déclaration. Les religions se sont toujours nourries de la misère humaine pour vendre leur camelote!

  14. 14 David Gendron juin 18, 2009 à 14:27

    Attention, ça ne veut pas dire que les actions de Mère Theresa n’étaient pas bonnes, mais ce qu’elle a dit n’est guère surprenant!

    « Je suis persuadé qu’il y a encore plus d’athées (du moins au Québec) qui tiennent ce genre de discours que de bons petits Chrétiens dans leur chapelle. »

    Oui, mais la proportion de crottés de ce type est plus forte chez les fervents croyants demi-civilisés.

    Je suis d’accord avec Baillargeon cette fois-ci. Il faut dénoncer net, fret, sec les hallucinations déshumanisantes des fervents croyants!

    « Au lieu d’humaniser les ecclésiastiques dans ses citations, il les démonise. »

    Eh bien, qu’on les démonise!

    Si tu veux lire un mauvais billet de Baillargeon, lis plutôt celui-ci:

    http://nbaillargeon.blogspot.com/2008/12/je-vais-aller-voter-non-si.html

  15. 15 David Gendron juin 18, 2009 à 14:27

    Faut quand même pas exagérer!

  16. 16 David Gendron juin 18, 2009 à 14:28

    En effet, c’était encore pire sur l’avortement!

  17. 17 Mouton Marron juin 18, 2009 à 15:27

    Je suis d’accord avec toi sauf sur la démonisation. Parce que les démoniser, ce n’est qu’emprunter leur propre arme. C’est parler à des cons. On me répondra que les croyant-e-s sont cons, mais ce n’est pas en leur parlant comme à des cons qu’on les rendra moins cons. Qu’ils vénèrent Marx, Stirner, Bakounine ou moi à la place de Jésus, ça ne nous avancera à rien.

    Je pense que les propos extrêmes sur ces idiots de cardinaux sont tout à fait adéquats et bienvenus quand ils sont francs. Mais ce que Baillargeon a écrit ne l’était pas. C’était amusant, sans plus. Une joke de newfies pour universitaires. Ajoutons à ça qu’assez peu de monde, en fait, aura la chance de se procurer son anthologie sur l’athéisme et de bénéficier de plus de contenu que ce qu’il publiera sur son blogue.

  18. 18 David Gendron juin 18, 2009 à 16:16

    « Je pense que les propos extrêmes sur ces idiots de cardinaux sont tout à fait adéquats et bienvenus quand ils sont francs. Mais ce que Baillargeon a écrit ne l’était pas »

    Sérieusement, je ne vois pas en quoi Baillargeon n’est pas franc ici. Peut-être y a-t-il un truc que je n’ai pas pigé…

    En ce qui concerne la démonisation, le but n’est pas de démoniser les croyants ordinaires. En effet comme tu dis: « ce n’est pas en leur parlant comme à des cons qu’on les rendra moins cons ».

    Par contre, c’est une très bonne chose que de démoniser des élites religioso-étatico-capitalistes qui justifient leur camelote par ces conneries, et qui ont, de toute façon, le cerveau trop lavé pour retourner à quelconque raisonnement logique!

    « Ajoutons à ça qu’assez peu de monde, en fait, aura la chance de se procurer son anthologie sur l’athéisme et de bénéficier de plus de contenu que ce qu’il publiera sur son blogue. »

    Ça ne veut pas dire qu’il n’a pas raison!

  19. 19 Gébé Tremblay juin 19, 2009 à 6:07

    @Myriam St-Denis Lisée

    Cette explication du prêtre ne me fait pas de sens.

    Ce n’est pas le chameau qui passe, mais le chamelier. Le chameau est aussi chargé que le riche. C’est au chamelier qu’appartient la charge et c’est lui qui décharge le chameau.

    Le chameau est bête et inconscient. Il est donc plus facile pour lui. En fait, le passage de cette porte est l’endroit où il fera le moin d’effort (ne porte plus sa charge).

    Le riche aussi peut être un chameau. La charge qu’il porte (sa richesse) lui a peut-être aussi été mise sur les épaules (par héritage). Mais s’il a accumulé cette richesse par son labeur ou sa ruse, alors il est comme le chamelier.

    Il n’est pas facile de se faire riche. Il faut se baisser et prendre de petites portes pour y arriver.

    Une personne qui ne possède aucune richesse matérielle peut parcontre posséder un grande richesse de l’âme et être parfaitement heureux. Il entre au paradis avec sa charge. Il n’est pas bête comme un chameau.

    Une autre parabole de Jésus qui compare le « pauvre » à une bête:

    « Regardez les oiseaux du ciel : ils ne sèment ni ne moissonnent ni ne recueillent en des greniers, et votre Père céleste les nourrit ! Ne valez-vous pas plus qu’eux ? Qui d’entre vous d’ailleurs peut, en s’en inquiétant, ajouter une seule coudée à la longueur de sa vie ? Et du vêtement, pourquoi vous inquiéter ? Observez les lis des champs, comme ils poussent : ils ne peinent ni ne filent. Or je vous dis que Salomon lui-même, dans toute sa gloire, n’a pas été vêtu comme l’un d’eux. Que si Dieu habille de la sorte l’herbe des champs, qui est aujourd’hui et demain sera jetée au four, ne fera-t-il pas bien plus pour vous, gens de peu de foi » (Mathieu 6, 26-30).

    Ce n’est certe pas une ode à la raison.

    « Je pense que c’est une très belle chose que les pauvres acceptent leur sort et le partagent avec la passion du Christ. Je pense que le monde est énormément aidé par la souffrance des pauvres. »(mère T.)

    Teresa aussi distingue les pauvres du « monde ».

  20. 20 lutopium juin 19, 2009 à 6:15

    Jésus était avant tout un « révolutionnaire ». Surprenant que l’église catholique ait récupéré son histoire pour replacer les chaînes aux chevilles du peuple.

  21. 21 Le Détracteur Constructif juin 19, 2009 à 10:11

    Pour faire ma langue sale, je dirais qu’elle essayait peut-être simplement de prêcher pour sa paroisse. La pauvreté lui assurait une job pour pas mal longtemps 😉

  22. 22 Mouton Marron juin 19, 2009 à 22:57

    De un: Baillargeon n’est pas franc parce qu’il veut susciter la colère plutôt que la réflexion en présentant un point de vue sans nuances. Selon moi, il devrait présenter les penseurs anciens de la chrétienté comme on présente ceux de la religion phénicienne, babylonienne ou égyptienne. Avec détachement.

    Il faut à tout prix se débarasser des élites (dans le sens de les renverser et de ne plus tenir compte d’elles, pas de les agresser), quelqu’elles soient, mais il faut le faire la tête froide et surtout avec du recul. Baillargeon cite ici des Chrétiens du IVe siècle comme si ceux-ci avaient prononcé leurs paroles hier. C’est ridicule. On pourrait me répondre que les Chrétiens lisent toujours Saint Augustin, c’est vrai mais les philosophes grecs étaient misogynes et élitistes, et pourtant les universitaires comme Baillargeon, même anarchistes, les lisent toujours sans pour autant être misogynes et élitistes. Baillargeon, qui est lui-même un érudit et qui a écrit un livre sur la l’autodéfense intellectuelle, le sait. Il connaît le danger de ne pas aller dans les nuances. Ce qu’il a écrit m’apparaît donc comme pas franc du tout.

  23. 24 Déréglé temporel juin 20, 2009 à 1:54

    « De un: Baillargeon n’est pas franc parce qu’il veut susciter la colère plutôt que la réflexion en présentant un point de vue sans nuances. Selon moi, il devrait présenter les penseurs anciens de la chrétienté comme on présente ceux de la religion phénicienne, babylonienne ou égyptienne. Avec détachement. »

    Je suis totalement en accord avec ça.

    Ça sert à rien de citer des tonnes de croyants hors-contexte et ce n’est pas très honnête. Un peu comme fouiller dans la Bible à la recherche de la citation dont on a besoin. On parie quoi, que si je prends le temps qu’il faut à éplucher les penseurs athées, j’arrive sans trop de difficultés à faire passer l’athéisme pour une idéologie nazi?
    Si quelqu’un met assez d’argent sur la table, je m’y mets! 😉

    Le but, de toute façon, ne devrait pas être d’inviter les croyants à renoncer à leur foi. Il devrait d’inviter les imbéciles à faire un peut de gymnastique intellectuelle pour gonfler un peu leur intellect.
    Mais là, n’est-ce pas le contraire qu’il fait? n’incite-t-il pas ses lecteurs athées à la paresse intellectuelle?

  24. 25 Gébé Tremblay juin 20, 2009 à 8:18

    Rien de surprenant.

    Jésus était un fédéraliste romain. Son but était d’adapter le judaïsme à l’empire romain afin de créer une religion universelle (one size fits all) afin d’unir les peuple conquis des provinces.

    Ce sont les juifs qui l’ont crucifié (comme traître) et qui ont instigué la persécution des chrétiens.

    Mais grâce à Constantin, le plan de Jésus a finallement réussi. Rome était uni et les juifs sont parti foutre la merde ailleurs.

    Aujourd’hui, l’église romaine catholique se montre beaucoup plus docile après avoir été pratiquement ruinée par les cryto-juifs qui ont infiltré les jésuites.

    Les religions abrahamiques sont essentiellement des constructions politiques assises sur la même branche.

  25. 26 renartleveille juin 20, 2009 à 11:22

    Y’a un côté antisémite pas piqué des vers dans ce commentaire… C’est assumé?

  26. 27 Gébé Tremblay juin 20, 2009 à 15:23

    Entièrement.

  27. 28 Gébé Tremblay juin 20, 2009 à 15:25

    100% d’accord.

  28. 29 Gébé Tremblay juin 20, 2009 à 15:32

    Il ne fait que citer des pensées qui ne lui appartiennent pas. Qui ne sont pas de lui.

    Puis, il nous présente ça comme de la « pensée-libre » !

    Franchement!

    Si c’est ça, l’athéisme, qui en veut ?!

  29. 30 Vincent Sremed juin 20, 2009 à 18:07

    @Lutopium :

    Jésus, on ne sait même pas s’il a existé. Le plus probable est qu’il fut un mythe. Toute le religion chrétienne est copiée sur la mythologie gréco-romaine… La différence entre la mythologie et la religion chrétienne, c’est que la religion est centralisée et canonique, donc pouvoir.

    S’il a existé, il est plus un schizophrène qu’un révolutionnaire.

  30. 31 Vincent Sremed juin 20, 2009 à 18:11

    @Gébé T. :

    1. On ne sait pas si Jésus a existé.
    2. S’il a existé, vous ne savez rien de son but. Aucun document historique ne peut prouver ce que vous affirmez au premier paragraphe.
    3. Les Romains ont utilisé la religion à des fins politiques, c’est historiquement prouvé en effet.
    4. Vous êtes antisémite, cela suffit à démontrer que tous vos propos sont teintés de merde.

  31. 32 Enkidu juin 20, 2009 à 18:18

    Je seconde concernant l’existence de Jesus, il y a d’ailleurs un petit film très intéressant sur cette question, « The God Who Wasn’t There »:

    http://www.thegodmovie.com/

    S’il a existé, nous avons bien peu d’informations fiables à son sujet, pour dire quoique ce soit à son sujet.

    Mais je n’irais pas jusqu’à dire que l’hypothétique prophète était schizo, il a peut-être fait une psychose, mais je ne pense pas que les évangiles suggèrent que c’était un état permanent

    Spéculation, spéculation, quand tu nous tient! 😉

  32. 33 Gébé Tremblay juin 20, 2009 à 18:28

    « 4. Vous êtes antisémite, cela suffit à démontrer que tous vos propos sont teintés de merde. »(Vincent Sremed)

    Alors si on est athée (anti-religieux), nos propos sont teintés de merde !

    Le judaïsme est une religion!

    Essayez autre chose.

  33. 34 Gébé Tremblay juin 20, 2009 à 18:36

    Jésus a existé.

    Nous avons des témoignages jusqu’en Inde.

    Vos incantations d’antisémitisme contre moi n’ont aucun effet.

    Pétards mouillés.

  34. 35 Vincent Sremed juin 20, 2009 à 18:42

    @Gébé :

    Vous avez répondu à Renart que vous assumez votre « côté antisémite ». Antisémite ne signifie pas athée ou anti-religion.

    Il y a une grande différence entre anti-judaïsme et antisémite. Le premier est contre l’idéologie de la religion. Le second est contre les individus qui pratiquent le judaïsme (racisme).

    Je suis athée, je déteste la religion, mais je ne déteste pas ceux qui sont croyants.

  35. 36 Gébé Tremblay juin 20, 2009 à 18:46

    « Toute le religion chrétienne est copiée sur la mythologie gréco-romaine… »(Vincent Sremed)

    Non. Sur la mythologie égyptienne et babylonnienne, tout comme le judaïsme (on invente rien).

    Que Jésus ait existé « physiquement » est sans importance. Il existe dans la psyché des hommes aujourd’hui. Il agit et fait agir. C’est une force.

    C’est le paradoxe des athées. Ils combattent une force en laquelle ils ne croient pas.

  36. 37 Vincent Sremed juin 20, 2009 à 18:47

    @Gébé :

    Bien sûr, des témoignages… qu’aucun historien ne connaît…

    Vous êtes catégorique. Vous manquez de prudence dans vos propos. Vous n’en savez pourtant rien. Aucun document ne prouve son existence. Cela ne veut pas dire qu’il n’a pas existé, mais qu’on ne le sait pas.

    PS : c’est vous-mêmes qui vous dites antisémite.

  37. 38 Vincent Sremed juin 20, 2009 à 18:56

    @Gébé :

    Pour l’avoir étudiée, je connais assez bien la mythologie gréco-romaine, de même que le christianisme. Je ne me sens pas de volonté de vous répondre plus en détail, mais songez seulement qu’à l’époque du début du christianisme, l’Égypte, tout comme la Syrie et la Palestine, était une province romaine. Les Romains étaient les maîtres du syncrétisme religieux et mythologique pour des questions de pouvoir.

    Vous affirmez plus loin que la barrière de vos connaissances.

  38. 39 Enkidu juin 20, 2009 à 19:37

    @ Gébé

    On ne combat pas cette « force » (Use the force, Luke), on s’en fout, tout simplement.

    Ce qui me dérange en tant qu’athée, c’est le prosélytisme et l’arrogance de ceux qui croient « savoir ».

    Pour le reste, si ça vous amuse de croire en la force d’un personnage imaginaire, c’est votre droit.

  39. 40 Gébé Tremblay juin 20, 2009 à 19:54

    Mon cher Vincent Sremed, le Jésus né d’une vierge, qui est sacrifié puis ressucité, est un vieux mythe (Mythra) des égyptiens (Horus), récuppéré des babyloniens et qu’on retrouve même dans la mythologie des Amérindiens (chamans) et tribues du nord-est en russie primitive (Kamchatka). Entre autres (Polynésie).

    Vous ne devriez pas vous limiter aux mythologies greco-romaines.

    Le monde et les religions sont plus anciens et les mythes sont une construction psychique évolutive très ancienne.

  40. 41 Gébé Tremblay juin 20, 2009 à 20:04

    Les croyants, croient.

    C’est vous qui prétendez « savoir ».

    Votre problème est de n’avoir aucun raisonnement solide pour l’appuyer.

    Les croyants sont moins prétencieux. Ils avouent devoir faire acte de foi.

    Moi je ne crois pas, mais je sais et j’ai les arguments pour les appuyer. Je n’ai besoin d’aucune citation de personages « consacrés ».

    Faut bien voir les choses en face, vous, les athées, avez aussi vos « saints » et curés!

  41. 42 Enkidu juin 20, 2009 à 20:33

    Les croyants, croient.

    C’est vous qui prétendez “savoir”.

    Votre problème est de n’avoir aucun raisonnement solide pour l’appuyer.

    Le fardeau de la preuve est sur les épaules de ceux qui prétendent qu’une chose existe.

    Je n’ai pas de preuve que Dieu n’existe pas (comment prouver le prouver, du reste?). Je n’en ai donc aucune idée, je ne prétends pas le savoir. Cela fait de moi, philosophiquement, un agnostique.

    Par contre, comme il n’y a aucune preuve de l’existence d’un tel être, mon « hypothèse de travail », c’est qu’il n’y en a pas. Je suis donc en pratique un athée.

    Moi je ne crois pas, mais je sais et j’ai les arguments pour les appuyer.

    Il faudrait se décider, vous dites plus haut que ce sont les athées qui prétendent savoir, pas les croyants, maintenant vous dites que vous savez…

    En passant, quels arguments?

    Faut bien voir les choses en face, vous, les athées, avez aussi vos “saints” et curés!

    Euh? Qui, SVP? Sinon c’est une affirmation gratuite…

  42. 43 Enkidu juin 20, 2009 à 20:37

    Penser librement ne veut pas dire ne rien connaître de ce qu’autres ont pensé et écrit… Et si nous reprenons à notre compte l’idée d’un autre parce qu’elle nous semble fondée, en quoi cela serait abandonner sa liberté de penser que de reconnaître que quelqu’un d’autre l’a pensé avant nous?

  43. 44 Gébé Tremblay juin 20, 2009 à 21:26

    On appele ça le « droit d’auteur ».

    C’est aussi:

    Du plagiat.

    Du répétage.

    On a assez de ça dans nos écoles et universités.

    « Reconnaître que quelqu’un l’a pensé avant nous »

    Oh! Elle est bonne c’elle-là !

    « Je l’ai pensé moi-même, mais un autre l’a fait avant moi ! Alors je vais vous le citer parce que lui il a des diplômes et des médailles! ».

    C’est comme la mitre du Pape, ça. Les frasques du temple.

  44. 45 Enkidu juin 20, 2009 à 21:48

    On appele ça le “droit d’auteur”.

    C’est aussi:

    Du plagiat.

    Du répétage.

    Non mon cher, du plagiat, c’est justement d’utiliser le texte de quelqu’un d’autre SANS lui attribuer la paternité du texte.

    Avec ton genre de « raisonnement », toute recherche et publication académique serait bien difficile… On ne pourrait pas citer les autres chercheurs, discuter de leurs idées, ajouter les nôtres, etc.

    “Reconnaître que quelqu’un l’a pensé avant nous”

    Oh! Elle est bonne c’elle-là !

    “Je l’ai pensé moi-même, mais un autre l’a fait avant moi ! Alors je vais vous le citer parce que lui il a des diplômes et des médailles!”./blockquote>

    Qu’est-ce que tu penses que tu fais avec ta bible?

    Par ailleurs, reconnaître que quelqu’un avant nous a eu une maudite bonne idée et l’a bien exprimée, je ne vois pas le mal là-dedans, tant qu’on ne tombe pas dans l’argument d’autorité primaire (ce que tu sembles penser).

  45. 46 Enkidu juin 20, 2009 à 21:51

    Bon, mon code html n’a pas bien passé. La dernière partie aurait dû se lire comme suit :

    “Reconnaître que quelqu’un l’a pensé avant nous”

    Oh! Elle est bonne c’elle-là !

    “Je l’ai pensé moi-même, mais un autre l’a fait avant moi ! Alors je vais vous le citer parce que lui il a des diplômes et des médailles!”.

    Qu’est-ce que tu penses que tu fais avec ta bible?

    Par ailleurs, reconnaître que quelqu’un avant nous a eu une maudite bonne idée et l’a bien exprimée, je ne vois pas le mal là-dedans, tant qu’on ne tombe pas dans l’argument d’autorité primaire (ce que tu sembles penser).

  46. 47 Gébé Tremblay juin 21, 2009 à 0:27

    « On ne pourrait pas citer les autres chercheurs, discuter de leurs idées, ajouter les nôtres, etc. »(Enkidu)

    Oui, ajouter les nôtres.

    Mais seulement citer, c’est utiliser les autres. Chercher la convention, l’autorité, le dogme.

    « Qu’est-ce que tu penses que tu fais avec ta bible? »(Enkidu)

    Ce que je cite de la bible, je le commente de mes propres mots et pensées.

    « Par ailleurs, reconnaître que quelqu’un avant nous a eu une maudite bonne idée et l’a bien exprimée, je ne vois pas le mal là-dedans »(Enkidu)

    Pourquoi t’en faire son porte-voix ? Si ses mots sont venu à toi, ils iront aux autres.

    Ce sont les prêtres et évangélistes qui font ça.

    Je ne vois aucune différence entre le croyant et l’athée. Les deux sont des prosélytes et des dogmatiques.

    Ils dépendent l’un de l’autre. Sans croyant, inutile de se dire athée et vice versa.

  47. 48 Vincent Sremed juin 21, 2009 à 1:46

    @Gébé:

    Le culte d’Isis a été repris par le syncrétisme romain. La vierge à l’enfant = Isis dans les représentations romaines.

    Jésus = mythe de Prométhée.

    Nombreuses fêtes chrétiennes = fêtes romaines.

    etc.

    Cher monsieur. Les mythologies indoeuropéennes ont bien des points communs. La religion chrétienne reprend bien des rites et symbolismes de la religion romaine. Ce sont des Romains qui ont fait la religion chrétienne. Ils ont puisé dans ce qu’ils connaissaient directement.

  48. 49 Enkidu juin 21, 2009 à 8:54

    Tu mêles vraiment tout, mon cher.

    Quelqu’un qui cite la bible, en général, fait un argument d’autorité: ça doit être vrai, parce qu’untel l’a dit, parce que c’est la parole de Dieu (le comble de l’argument d’autorité).

    Un scientifique ou du moins quelqu’un de rationnel qui cite un chercheur/auteur, le fait soit parce qu’il veut se distancer de ses idées ou parce qu’il se base sur celles-ci. S’il se base sur celles-ci, c’est qu’elles semblent mieux expliquer les FAITS que d’autres, et qu’elles correspondent à des arguments rationnels.

    Je ne dis pas qu’il n’y en a pas qui se servent des arguments de philosophes/scientifiques comme argument d’autorité, mais ce n’est pas la règle.

    Je ne vois aucune différence entre le croyant et l’athée. Les deux sont des prosélytes et des dogmatiques.

    Ils dépendent l’un de l’autre. Sans croyant, inutile de se dire athée et vice versa.

    TU ne vois pas de différence, ça ne veux pas dire qu’il n’y en a pas.

    Je suis athée, et en général, je laisse les croyants penser ce qu’ils veulent.

    Je ne fais aucun porte à porte, aucune représentation pour convaincre les autres. Si tu avais pris la peine de me lire, tu aurais vu que c’est impossible pour moi, vu que je considère qu’on ne peut prouver l’inexistence d’un dieu.

    Et s’il n’y avait pas de croyants, je ne vois pas ce que cela changerait pour moi, à part m’épargner des débats inutiles avec certains d’entre eux qui apparemment sentent le besoin de nous imposer leurs vues.

  49. 50 Gébé juin 21, 2009 à 10:26

    « Je suis athée, et en général, je laisse les croyants penser ce qu’ils veulent. »(Enkidu)

    Vous croyez posséder le pouvoir de les en empêcher ?

    « vu que je considère qu’on ne peut prouver l’inexistence d’un dieu. »(Enkidu)

    Vous concédez donc que l’athéisme est une croyance, car vous mêmes n’êtes pas arrivé à vous le prouver.

    Parcontre, de mon côté, je suis arrivé par la raison à me prouver l’existence de Dieu. Je n’ai donc pas besoin d’un acte de foi (théiste/athée).

  50. 51 Enkidu juin 21, 2009 à 11:20

    “Je suis athée, et en général, je laisse les croyants penser ce qu’ils veulent.”(Enkidu)

    Vous croyez posséder le pouvoir de les en empêcher ?

    Tu sais, c’est plutôt de la mauvaise foi ce que tu fais là. Quand je dis que je les laisse croire ce qu’ils veulent, ce que je dis, c’est qu’en général, je ne les emmerde pas avec mes convictions. L’idée que j’aurai un « pouvoir pour les empêcher » ne me traverse même pas l’esprit. Je m’en fous, sauf quand quelqu’un m’emmerde activement avec sa foi.

    “vu que je considère qu’on ne peut prouver l’inexistence d’un dieu.”(Enkidu)

    Vous concédez donc que l’athéisme est une croyance, car vous mêmes n’êtes pas arrivé à vous le prouver.

    C’est simple, je le redis, LE FARDEAU DE LA PREUVE EST SUR LES ÉPAULES DE CEUX QUI PRÉTENDENT L’EXISTENCE DUNE CHOSE. Sais-tu lire?

    Si je prétends que des extra-terrestres invisibles vivent sous la terre et nous contrôlent par ondes radio (impossibles à détecter), qui a le fardeau de la preuve, selon toi?

    L’athéisme, une croyance? Peut-être. Mais contrairement à ceux qui croient en un bonhomme invisible (ou une variante de la chose) l’athée croit que c’est l’évidence des sens qui prime. Quelque part, nous appliquons ainsi le principe du rasoir d’Ockham, nous ne multiplions pas les causes pour rien. Ça s’appelle se baser sur des FAITS.

    Parcontre, de mon côté, je suis arrivé par la raison à me prouver l’existence de Dieu. Je n’ai donc pas besoin d’un acte de foi (théiste/athée).

    Je répète : ah oui? Quels arguments? Et surtout, sur quels FAITS te bases-tu?

    Si tu n’es pas capable de le dire, ce ne sont que des prétentions vides.

  51. 52 Vincent Sremed juin 21, 2009 à 12:02

    «je suis arrivé par la raison à me prouver l’existence de Dieu»

    La raison est la chose la plus trompeuse chez l’humain. Elle ne prouve rien.

    Prouvez-moi que les chats-cornus-volants n’existent pas. Moi, je crois qu’ils existent. J’en ai la foi. Je les pense, donc ils sont. J’en ai la raison.

  52. 53 Déréglé temporel juin 26, 2009 à 15:37

    Enkidu, Vincent Sremed, je vous aime et j’admire votre patience.


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