De la théorie à la pratique

Avec toute l’histoire autour de ma blague hautement sarcastique à l’endroit de Martin Masse, du Québécois Libre, ça me remue les concepts et j’aimerais bien vous en faire part, de la manière la plus simple possible, si c’est possible…

J’essaye de nous projeter dans un futur sans État, ou très minime, et je me dis, premièrement, que s’il y a plus de responsabilités sur le dos des citoyens, cela donnerait obligatoirement moins de temps pour travailler et donc produire, ce qui ralentirait l’économie. D’un autre côté, j’imagine que les gens pourraient souscrire à des services pour se débarrasser de ces responsabilités, alors ça reviendrait pratiquement au même : on payerait une bonne grosse partie de nos salaires pour nos civilités, avec en plus aucune garantie que ça nous coûterait moins cher. Ça revient encore à la sempiternelle question du public versus le privé, que seule l’idéologie semble pouvoir trancher, laissant les faits très loin derrière.

Nous sommes prisonniers des autres, en fait. Les autres, mais dans un sens impalpable, sans visages. Toute l’organisation autour de nos vies est à un point tellement loin de nous, parce qu’en même temps tellement si près, que de faire tourner le navire dans l’autre sens ne pourrait se faire rapidement.

J’ai l’impression qu’il faudrait aller bricoler sur des détails alors qu’on s’emporte sur des systèmes complexes sans attaches à notre réalité présente.

Laisser l’utopie dans sa case future.

J’ai faim de palpable.

(Photo : Josh Sommers)

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48 Responses to “De la théorie à la pratique”


  1. 1 Neil Obstat août 14, 2008 à 0:39

    Mais d’ou vient cette photo???

  2. 2 renartleveille août 14, 2008 à 0:47

    Josh Sommers, via Flickr. Le lien est à la fin du billet.

  3. 3 Neil Obstat août 14, 2008 à 0:47

    La prochaine fois je vais scroller un peu plus pour voir la référence…
    Merci pour le lien, en plus il offre un tutoriel, cool

  4. 4 reblochon août 14, 2008 à 1:22

    Mais sans etat, enfin juste pour notre « pays » car je ne pense pas que ces gens ont la pretention de changer le monde entier d’un coup, qui va parler au nom du groupe de personnes que l’on represente (ouais faut pas dire nation, ca va facher anarcho) avec les dirigeants des autres nations, qui elles seront encore là ? Des responsables qu’on aura elu ? Ah mais non, ils sont contre la democratie et les abrutis qui nous representent. Des responsables qui se seront imposés ? Ah mais non, ils ne veulent rien imposer à personne. Ah ! Alors ca sera tout le monde. On se reunira dans un grand stade et on se passera chacun à notre tour au micro, responsable que l’on sera, pour parler avec le chef d’etat invité. Il va etre content le monsieur ! J’espere qu’il n’est pas pressé.

    Ce raccourci ridicule, comme leur projet, juste pour dire que si le monde entier ne change pas en meme temps, ca ne peut pas marcher. Exactement comme mon grand reve de diminuer l’impact de l’homme sur la nature, en diminuant notre economie, les exploitations, bref en se mettant en regression. Seul probleme, si on se met à faire ca, d’autres pays viendront prendre la part que l’on ne consomme pas et economiquement nous pourrions pas les concurencer donc ca serait la faillite. C’est simplement irrealisable, sauf peut-etre en s’emmurant (chouette ouverture sur le monde hein, et bonjour la liberté et le libre choix) ! Faire changer l’humanité d’un coup, c’est aussi faisable que de demander à paquebot de virer sur un dix sous ! Peut-etre plus facile en fin de compte, mais ca prendrait une tres grosse armee et un tres bon dictateur !

    L’etre humain vie en groupe, il est gregaire comme on dit. Quand on etudie les differents groupes gregaires dans la nature, ceux qui ont le plus evolués ont une classe dirigeante, des regles, une hierarchie. Donc d’une certaine facon l’homme avec l’etat, ses chefs, ses lois, a bien concu le plus evolué des sytemes gregaires. Eux propose quelque chose de different, qui ne correspond pas du tout à la culture humaine (j’y reviendrai plus bas) et ne tient pas compte d’une de ses specificités les plus importantes, en proposant une sorte de responsabilisation nombriliste de la personne, qui doit fermer sa gueule et laisser vivre son voisin tant qu’il n’est pas violent ou irrespectueux meme si c’est un connard de premiere, un systeme où tu es responsable de toi, et malheur à toi si tu ne l’es pas, tu creveras comme une merde sur le trottoir (hein y aura pas de BS dans votre monde, ni de pauvres ! Ah vous allez vous cotiser pour vous en occuper ? Mais ils ne seront pas responsables alors ?). Moi ca me va. Mais ils ont interet de le prevoir costaud leur systeme de justice et d’application de celle-ci (par des firmes privés, non mais zlol ! on va bien se marrer), parce qu’une chose est pratiquement previsible, c’est que des individus et des groupes de gens vont se former pour profiter de ce systeme (ca aussi c’est humain), ca va etre drole. Deja que là c’est un beau bordel ! Rien que les chicanes GRC, SQ, SPCUM ca fait rire, alors entre des milices privés essayant de faire appliquer differents systemes de justice suivant les coins du territoire sans rien imposer aux gens … Terrible ! Ah mais l’etat nous impose des choses qu’on aurait pas voulu si on nous avait demandé. Avez-vous deja demandé à la population ce qu’on devrait faire d’un pedophile multirecidiviste sans remords ? Ah mais vous etes contre la peine de mort je parie, alors vous allez devoir l’imposer cette interdiction… et vous c’est qui ? un groupe dirigeant ?

    Quand je pense que le petit peuple est effrayé par 7 ans de turbulence en cas de victoire du camp souverainiste… pour batir un simple petit pays sur des bases existantes, je n’ose imaginer le nombre d’annees de turbulence que ces gens nous proposent et la reaction des petites gens à cette idee. Comme dit renart, c’est pas vendeur votre truc.

    Quelqu’un pour leur expliquer que dans toute collectivité, communauté, corps social, groupe, congrégation, vie gregaire, groupement, clan, entreprise, association, club, union, il y a generalement une majorité de gens (les moutons, le petit peuple, les craintifs, les faineants, …) qui attendent juste qu’on prenne des decisions pour eux. C’est naturel et humain voire animal ! Eux qui ne veulent rien imposer … vont-ils imposer aux gens de devenir responsable et de devoir gerer leur vie, l’organiser sans l’aide d’un systeme etatique qui a pris plus 4000 ans à etre mis en place pour arriver au resultat d’aujourd’hui ? Je vois mal comment ils pourront mettre en place leur projet sans l’imposer à une bonne partie de la population qui n’a surement pas l’envie de devenir responsable de toutes les tracasseries de la vie. Le bonheur chez la plupart des terriens c’est Metro, Boulot, Dodo. L’etat, malgré son imperfection, beaucoup de gens y tiennent et ne veulent pas qu’on leur impose un autre systeme.

    Au lieu de perdre leur temps avec leur vision tout aussi ridicule que le communisme (qui prevoyait l’abolition de l’etat une fois que les gens seraient tous responsables, bref un peu ce qu’ils nous proposent), ils feraient mieux de se battre pour essayer pour le moment de faire evoluer cette société existante et le monde qui l’entoure vers une stabilité accrue et une meilleure justice sociale, conditions à mon avis essentielles pour pouvoir poser la base de leur projet.

    Dans le respect des autres et sans violence… ouais c’est ca. J’espere qu’ils ont prevu de modifier genetiquement l’etre humain parce que deja avec moi c’est raté. Le respect mon cul, surement pas pour des gens comme ca qui ne sont meme pas capable de respecter l’amour de certaines personnes pour leur drapeau ou leur nation. Et je botte celui (le cul) du premier qui viendra me casser les couilles dans un monde libre… dans lequel je serais libre de posseder mes nombreux fusils qui pour le moment prennent la poussiere en France car cet etat canadien de merde m’interdit de les amener ici sans m’imposer des contraintes enormes… des fois ca a du bon !

    Vous savez ce que ca donne parfois quand on laisse un peu trop de liberté aux gens ? Des truc comme ca :

    http://es.youtube.com/watch?v=EcVk0WtUPtw

    et ils ne commentent aucun acte violent ou irrespectueux envers des gens hein ! N’empeche que ca donne une idee de la connerie humaine non ? Putain que j’aimerai y etre, pas pour ces connards, juste pour jouer avec eux (ben ouais c’est une passion comme une autre, je suis libre non ?).

    Bonne chance pour construire votre monde de paix et d’amour où les gens seront responsables, non-violents et respectueux des autres. Bref, votre vision du monde parfait selon vous et que vous voulez imposer comme standard. Et pourquoi l’humain devrait-il etre forcement pacifique ? Pourquoi ne pourrait-il pas exploiter les plus faibles ? C’est ecrit où à part dans vos valeurs judeo-chretiennes qu’on vous a enfoncé dans le cul à grand coup de moralisations boiteuses ? Ah ! la conscience … le truc que les salauds ont inventé pour que les faibles ferment leurs gueules et pensent que si ils commettent un crime ils ne pourront plus trouver le sommeil et se morfonderont dans d’horribles souffrances. Mais bordel, je vais en avoir des nuits blanches avec ce que j’ai fait dans ma jeunesse !

    Me faites pas chier tas d’cons ! Et en plus ils ne sont pas violents … ha ha ha ! Meme pas dans leur petit coeur ?

    (ce message a ete commandité par l’entreprise « La vie en Rose » dont le slogan bien connu est « un monde meilleur et responsable, bien sur qu’on y croit »)

    Reblochon TrollInc. &Cie

  5. 5 Alain B. août 14, 2008 à 1:48

    Beau billet. Merci.

    J’ai toujours envie de demander aux tenant de l’imposition radicale d’une utopie où l’autre: Oui, mais… en tenant compte des conjonctures actuelles… si tu pouvais instaurer un seul changement, faire une seule loi, lancer une seule initiative afin que tes idées aient un réel impact durable pour le plus grand bien de tous, qu’est-ce que ça serait?

    C’est là qu’on voit qui a réfléchi et qui ne fait que répeter de beaux concepts qu’ils ont lu ailleurs.

  6. 6 lutopium août 14, 2008 à 5:33

    Bon billet Maître Renart. Monsieur Masse doit t’apprécier, deux billets sur son compte dans la même semaine! Il faut avouer que le le blogue du QL est un des meilleurs sites politiques québécois et ce, malgré les opinions un peu farfelues qui y sont diffusées. Mais les billets sont, la plupart du temps, très bien documentés et les rédacteurs présentent leur argumentaire de façon détaillée, accompagnés de références, de statistiques, etc…

    Tout comme le marxisme pur, le dogme libertarien est un mélange de philosophie et d’orientations politiques. Tout comme le marxisme, les disciples du libertarianisme s’accrochent à des principes qui ont vu le jour avec l’arrivée du capitalisme. On fait alors référence à des écrits du 18ème et 19ème siècles que l’on tente d’associer aux réalités économiques, politiques, voire maintenant écologiques associées au 21ème. Ça ne marche pas toujours!

    On peut comprendre facilement l’attrait des libertariens pour le premier commandement de leur école de pensée, celui qui prône la primauté des libertés individuelles. Cependant, leur approche individualiste, basée sur le concept du mérite et sur celui de l’utilisateur-payeur, ne permettra jamais à l’ensemble de l’humanité de vivre en paix et de permettre à tous les individus de trouver leur « paradis sur terre ». Prenez le temps de visionner le documentaire pamphlétaire « L’Illusion Tranquille » et vous verrez quel modèle de société est souhaité par les libertariens.

    Cette philosophie (et autres sous-produits) est en train de se tailler une place importante dans la société nord-américaine. Elle semble inspirer l’Institut Économique de Montréal et autres « think tanks » de la droite économique. Quelques éditorialistes et chroniqueurs (Pratte, Dubuc, Elgraby) se rapprochent de ces idéaux. Même Mario Dumont avoue qu’il est un grand fan de Milton Friedman, économiste vénéré par les libertariens.

    Je vais donc dans le même sens que ton billet et les excellents commentaires d’Alain B. et Reblochon. Si on est convaincu qu’il faut changer la gestion du quotidien, il faut le faire étape par étape. La première est la conscientisation, le réveil total permettant de se détacher du lavage de cerveau. Comme Neo qui se libère de son cocon et qui choisit le comprimé qui le ramène à la réalité.

  7. 7 exivrogne août 14, 2008 à 8:29

    Cher Renart, j’ai en effet assisté un peu estomaqué à cette joute littéraire qui dure depuis un bon moment, et tu me sais te lire quotidiennement, quoique souvent d’une façon bien silencieuse. Mais je dois admettre que tu ne pouvais faire un jour autrement que de te trouver devant des lecteurs qui allaient te faire passer par l’épreuve des chiffres, ou celle des faits, mis en croisé avec les époques, les différentes gouvernances et l’histoire tout simplement… C’est le risque quand on met les pieds dans ce genre de sujet, et un beau jour on ne peut faire autrement que reculer, ou passer un tour… c’est louable de le faire avec toute cette humilité, et elle est, dans mon cas, une des raisons pour lesquelles je refuse d’entrer dans ce genre de débat qui tourne à l’insulte ou à l’utopie qui me fait perdre de précieuses minutes… à produire 😉 Au plaisir l’ami!

  8. 8 Jo août 14, 2008 à 8:44

    Oufff… Quel beau sujet lourd!
    Je me sens pas à l’aise plus que ça pour commenter étant une nouvelle lectrice, mais disons que je suis interpellé…
    Récemment, je discutais à quel point nous devons faire confiance à de purs étrangers afin de pouvoir simplement vivre nos vie l’esprit tranquille. Ceci reposant sur l’idée générale que nous avons que tous et chacun feront ce que nous attendons d’eux (pensez seulement à la conduite automobile)… Il y a un certain consensus de ce qui est acceptable et de ce qui ne l’est pas et les lois en sont les balises.
    L’idée d’une société libertarienne semble alléchante, en autant que tout le monde se respecte, mais on peut toujours compter sur les quelques uns qui manqueront de jugement ou qui s’en laveront les mains, pour venir brouiller les cartes…
    C’est beau la jeunesse…;-))

  9. 9 Redge août 14, 2008 à 9:39

    Excellent billet en effet!

    Pour changer notre société, il faut d’abord changer nous-même en tant qu’individus. On ne peut pas changer le système si les gens ne changent pas leur mentalité en premier lieu. Si on ne change pas de mentalité, on va continuer de stagner.

    Depuis le début de l’humanité on a d’avantage assisté à une évolution de la population et de la technologie qu’une évolution de l’individus. À mon avis, les choses vont se placer naturellement et le nouveau paradigme d’évolution sera beaucoup différent qu’actuellement. Les gens on seulement besoin de se réveiller et d’arrêter d’agir en moutons et de dormir au gaz.

    Je ne vais peut-être pas faire l’unanimité en disant cela, mais je crois que tant et aussi longtemps que l’humanité n’évoluera dans ses valeurs et sa mentalité, nous allons stagner en tant qu’espèce. Pas facile d’évoluer vers un monde meilleur quand notre nature humaine nous en empêche…

    Je crois aussi qu’une recherche spirituel n’est pas négligeable. Quand je dis spirituel, je ne parle pas du tout de religion. Voici la définition de spiritualité de Wikipedia:

    La spiritualité définit l’élan de l’âme ou l’ensemble de croyances, de pratiques et d’études qui traitent de l’être vivant en relation avec sa nature essentielle, son âme ou son esprit, par opposition à ses besoins matériels ou à ses ambitions « mondaines » (terrestres). Cette quête métaphysique oppose souvent un besoin d’éternité à l’apparente évanescence du Monde, et elle s’appuie notamment sur une ascèse pour défaire l’individu des attachements qui empêchent le progrès spirituel.

  10. 10 Martin Beaudin-Lecours août 14, 2008 à 11:06

    Le billet est pas mal, mais ce qui est mieux c’est qu’il aie suscité les commentaires de Reblochon, Alain B. et lutopium! Heureux de lire des gens qui s’attaquent à ce qui me semble qu’une autre forme de droite qui ne s’assume pas comme telle.

  11. 11 renartleveille août 14, 2008 à 12:01

    Vous me gâtez, vraiment, comme c’est pas possible, bien plus par la qualité de vos commentaires que vos compliments. Merci.

    Dire que certains « supposés » blogueurs musèlent leur lectorat. Enfin…

    Reblochon,

    quel claviéromoteur! Hé hé!

    « enfin juste pour notre “pays” car je ne pense pas que ces gens ont la pretention de changer le monde entier d’un coup »

    Et ils sont contre la souveraineté du Québec, c’est d’un comique! Ben oui, le Canada est vraiment en train pour se convertir au libertarianisme, ça se voit très bien avec son chef du moment…

    Très drôle ton image de la consultation dans le stade, de toute beauté!

    Pour le reste, oui, le changement global dans le contexte de la mondialisation est d’autant plus difficile à considérer à la mesure de l’ajout d’acteurs, on peut enlever l’homme de la société, mais on ne peut pas enlever la société de l’homme, et je retiens ce bout, qui s’imbrique tel un morceau de puzzle à ce que je pense de l’importance de l’éducation :

    « ils feraient mieux de se battre pour essayer pour le moment de faire evoluer cette société existante et le monde qui l’entoure vers une stabilité accrue et une meilleure justice sociale, conditions à mon avis essentielles pour pouvoir poser la base de leur projet. »

    Je ne peux pas m’empêcher de t’écrire que ton cynisme t’honore!

    Alain B.

    comme question tranchante, c’est difficile faire mieux!

    Lutopium,

    « Il faut avouer que le le blogue du QL est un des meilleurs sites politiques québécois et ce, malgré les opinions un peu farfelues qui y sont diffusées. Mais les billets sont, la plupart du temps, très bien documentés et les rédacteurs présentent leur argumentaire de façon détaillée, accompagnés de références, de statistiques, etc… »

    Tu as tout à fait raison, mais ça a le défaut de sa qualité. Ils sont tellement loin des préoccupations des gens, tellement loin de la pratique, que la majorité des billets, enfin ceux que j’ai pris le temps de lire, sont seulement des réquisitoires antiétatisme. Oui, je veux bien, mais je leur conseillerais d’axer leurs billets un peu plus souvent sur des idées constructives. Mais bon, je sais bien que les idées d’un petit blogueur assez « généraliste » comme moi, qui n’a pas une maîtrise ou un doc dans un domaine en lien avec l’économie, et qui surtout ne s’affiche pas libertarien, ne fait pas le poids. Ils se disent : libère (la place), t’as rien!

    Exivrogne,

    dans le flou de ton commentaire, il me semble lire que tu trouves, pour ta gouverne, que mon navire argumentaire a échoué, enfin, je me trompe? Mais bon, tu as tout à fait droit à ton opinion, et je pense que c’est le temps qui est le seul juge.

    S’il est fait mention de ta part entre les lignes de ce qui se passe du côté de blogue du QL à la suite du billet me concernant, j’en suis tout à fait vierge, puisque je n’y suis pas retourné, car je connais leur argumentaire déjà par coeur. Pas de temps à perdre avec leurs subtilités, j’aime mieux les tiennes!

    Pour ce qui est de l’humilité, la seule que je puisse avoir en lien avec cette situation, c’est de croire que mon avis ne compte pas plus qu’elle compte réellement, contrairement à eux et leur attitude gonflée à l’hélium du dogme.

    Jo,

    merci de participer pour une première fois, et vraiment, tes questionnements me parlent beaucoup. C’est comme si tu soulevais des points auxquels ils n’ont pas pensé, dans leur grandeur philosophique…

    Redge,

    merci d’avoir pris le temps d’ajouter la définition de la spiritualité. D’autant plus que j’ai bien de la difficulté avec ce concept. Il y a quelque chose là-dedans que je trouve nombriliste, tout comme les gens sains qui focalisent sur leur propre psychologie… Mais c’est seulement moi…

  12. 12 Martin Beaudin-Lecours août 14, 2008 à 13:25

    La spiritualité se doit d’être une démarche intérieure, individuelle, personnelle, mais elle vise l’universel. Ce n’est donc pas du nombrilisme, même si la motivation psychologique l’est. Malheureusement, depuis la Révolution tranquille, « spiritualité » est trop souvent pris comme synonyme de « religion ». Je comprend ce que Redge veut dire: faudrait une révolution spirituelle pour que des révolutions socio-politiques telles que prônées par les libertariens puissent se produire.

    Ça me fait d’ailleurs penser à une impression que j’ai depuis longtemps: je trouve que les libertariens, avec leurs vieux textes sur l’économie et tous leurs présupposés moraux, ont l’air de Quakers: dans leur monde à eux, isolés, se disant tous amis, prônant la liberté individuelle.

    Wikipedia en dit:

    La Société des Amis se différencie de la plupart des autres groupes issus du christianisme par l’absence de credo et de toute structure hiérarchique. Pour les quakers, la croyance religieuse appartient à la sphère personnelle et chacun est libre de ses convictions.

  13. 13 renartleveille août 14, 2008 à 16:03

    Martin,

    « La spiritualité se doit d’être une démarche intérieure, individuelle, personnelle, mais elle vise l’universel. »

    Le chemin est long pour atteindre l’universel. Pendant ce temps, j’ai l’impression que c’est le nombrilisme qui prime.

    Moi je changerais « révolution spirituelle » pour « révolution philosophique ». Il me semble que la philosophie est plus inclusive et surtout, plurielle.

  14. 14 Martin Beaudin-Lecours août 14, 2008 à 18:03

    Oui, ça prend le temps qui faut! À moins de préférer le prêt-à-porter d’une secte ou d’une religion, mais là je doute fortement avec toi du résultat. J’imagine que pour la plupart, cette démarche spirituelle prendra toute leur vie.

    Quant à l’expression « révolution philosophique », elle s’adresse trop à la seule raison, pas assez à l’âme, si je puis m’exprimer ainsi. Mais là, je m’avance sur un sujet que je n’essaierai même pas d’approfondir sur ce blogue.

    Disons, pour prendre un terme plus philosophique, que ça prendrait un changement d’epistèmé de toute la Terre pour pouvoir vivre selon l’utopie libertarienne. Ça te plaît plus?

  15. 15 exivrogne août 14, 2008 à 20:57

    @ Renart: Bon je vais tenter d’être plus clair… disons qu’il est des terrains où j’aime particulièrement émettre mon opinion, pour d’autres, je sais que les idées que j’avance ne sauraient être soutenues par l’argumentaire économique, ou encore passer le test des époques qui ont eu recour au même essais…

    Tant que l’on blogue chez-soi et qu’on ne « gratte » pas trop les égos autour, on risque plus ou moins de se voir confronté a notre manque d’informations dans certains domaines, mais disons que depuis quelques temps, faisant un peu flèche de tout bois, il était à s’attendre de voir quelques avis se présenter et mettre en doute la structure d’informations derrière l’idée avancée…

    Dans mes jeunes années en média, ou dans l’enseignement même de Foglia, il fallait faire longtemps ses classes en journalisme ou en traitement de dossiers, de portraits, avant d’avoir le privilège de faire dans l’opinion dans une colonne dédiée à cet effet dans un journal. Le blogue ouvre la page blanche avec beaucoup de liberté, cependant, la rendant accessible à la masse, on risque alors aussi de mettre le pied chez certains « spécialistes » qui viennent remettre en question nos principes.

    C’est louable parce qu’ici reçu avec pas mal d’humilité, mais malheureusement le propos devient souvent ad hominem, et là tous les coups semblent permis… c’est ce qui nous fait nous écarter d’un projet de société, celui dont tu sembles avoir si faim, et concrètement!

  16. 16 Redge août 14, 2008 à 22:39

    Renart, c’est juste qu’en ce moment je crois que nous avons atteint un plafond au niveau de notre évolution. Pour pouvoir aller plus loin (et plus haut), il faut nécessairement être confronté à nous-même et nos valeurs. C’est drôle que tu dises que la spiritualité est une pratique nombrilisme parce que ceux qui pratique la méditation se sente d’avantage unis et connecté aux autres (et à l’univers).

    Comme je l’ai mentionné dans mon commentaire plus haut, l’homme n’est pas très différent de l’homme d’il y a 2000, 3000 ans. C’est la société avec ses lois et la technologie qui ont évoluée, mais l’homme est resté le même. Il a les même vice et recherche constamment la domination, le pouvoir et la richesse. C’est comme ça depuis que le monde est monde.

    Voyez vous un pays qui possède un système ou une société idéale actuellement sur Terre? Certain diront: non mais certains pays sont mieux que d’autres. C’est vrai, mais dans l’ensemble il n’y a pas de système que l’ont peut qualifier d’idéal.

    La raison est simple, nous avons atteint un plafond. C’est utopique de penser que dans le monde actuel une révolutions socio-politiques telles que prônées par les libertariens puisse se produire.

  17. 17 reblochon août 14, 2008 à 23:27

    L’unité au sein de l’humanité ? Peut-etre qu’avec une invasion extraterrestre ca pourrait le faire ?

    Bien que non, il y aura encore des roi-negres, des assimilés, des laches et des traitres. Non je ne vois vraiment pas. A la rigueur une « bonne » dictature pour forcer les gens à etre moins con et plus socialble, pour ne pas dire social.

  18. 18 Tym Machine août 14, 2008 à 23:34

    « J’essaye de nous projeter dans un futur sans État, ou très minime, et je me dis, premièrement, que s’il y a plus de responsabilités sur le dos des citoyens, cela donnerait obligatoirement moins de temps pour travailler et donc produire, ce qui ralentirait l’économie. »

    Si l’on suit votre logique, il faudrait que l’état s’occupe de toute notre vie puisque cela nous laisse plus de temps à la productivité.

    La réalité est toute autre. La réalité est que bien des gens travaillent à la fonction publique parce qu’ils sont des « slackers » et ça, je l’ai expérimenté un an en stage à la fonction publique et j’ai contre-vérifié avec d’autres stagiaires et c’est un vrai secret de Pollichinelle tourné en running-gag qu’on se « pogne le cul » à la fonction publique.

    Et parlant de choses productives gouvernementales, que pensez-vous des rapports d’impôts, est-ce si productif tant qu’à vous? Personnellement je pense que non, personnellement je pense qu’ils rendent cela compliqué pour rien avec leur horde de crédits d’impôts et de déductions à n’en plus finir si on veut en retirer le maximum. D’autant plus qu’ici au Québec, on aimait tellement ça faire des impôts qu’on en fait deux, un au provincial, l’autre au fédéral.

    La réalité est que justement bien des « services » pourraient être rendus plus « compétitifs » justement en permettant la compétitivité à la rigueur non-subventionnée. En effet, les soldats sur le terrain rendent des services fort louables mais il s’avère souvent que le problème, c’est qu’il y a plus de chefs que d’indiens.

  19. 19 Martin Beaudin-Lecours août 15, 2008 à 0:58

    Si l’on suit votre logique, il faudrait que l’état s’occupe de toute notre vie puisque cela nous laisse plus de temps à la productivité.

    Il n’a pas dit cela. Il dit que les gens auraient plus de responsabilités qu’aujourd’hui et moins de temps, donc, pour faire ce qu’ils font aujourd’hui, c’est-à-dire notamment travailler. C’est certainement en accord avec les discours libertariens de prévoir plus de responsabilités pour chaque individu, n’est-ce pas?

    Moi aussi j’ai fait un stage, d’un été, au gouvernement et c’est là que j’ai vu que je voulais pas devenir fonctionnaire. Le Ministère de la sécurité du revenu nous avait engagé, deux étudiants du cégep en administration, pour faire une tâche bien spécifique qui avait des mois de retard. Nous avons rattrapé le retard un mois avant la fin de notre contrat et je m’apportais des romans à la fin du stage. En plus, on nous avait mal expliqué la procédure, qu’on faisait deux fois plutôt qu’une!

    Mais cet exemple est traitre. Les monsieurs qui s’occupait du dossier avant nous avaient également d’autres tâches, alors que nous nous n’avions qu’une chose précise à faire. Oui, ces monsieurs m’avaient donné l’impression de s’être pogné le beigne. Mais ce ne fut pas le cas des autres qui m’entourèrent, chacun dans leur cubicule, tout l’été. En fait, je ne sais pas ce qu’ils faisaient exactement. Mais nous travaillions tous avec les assistés sociaux et je peux vous dire que ce n’était très motivant. Nous, les deux jeunes crinqués, nous clenchions. Mais je parierais qu’après quelques années, nous aurions baissé la cadence.

    Tout ceci étant dit, je répète ce que j’ai écrit ailleurs, ce « pognage de cul » est une caractéristique des organisations de plus de 500 personnes et ça inclut bien sûr le privé. Le taux d’inefficacité serait de l’ordre du 15% pour ces grandes organisations. Ce n’est pas une question de concurrence, ni de « nature » de l’appareil étatique ou gouvernemental. Des pogneux de cul, il y en a partout. Il y en aurait certainement encore même dans un monde libertarien.

  20. 20 Philippe David août 15, 2008 à 14:55

    @ Renart

    J’essaye de nous projeter dans un futur sans État, ou très minime, et je me dis, premièrement, que s’il y a plus de responsabilités sur le dos des citoyens, cela donnerait obligatoirement moins de temps pour travailler et donc produire, ce qui ralentirait l’économie.

    et Martin Beaudin-Lecours

    Il n’a pas dit cela. Il dit que les gens auraient plus de responsabilités qu’aujourd’hui et moins de temps, donc, pour faire ce qu’ils font aujourd’hui, c’est-à-dire notamment travailler. C’est certainement en accord avec les discours libertariens de prévoir plus de responsabilités pour chaque individu, n’est-ce pas?

    Alors comment expliquez-vous que nous sommes la province/état qui travaille le moins en Amérique du Nord? Même avec moins de responsabilités, on ne travaille pas plus. De même, on se justifie souvent en parlant de conciliation travail-famille, sauf que où sont les familles? Avec un taux de fécondité de 1.48, ne venez pas me faire croire que c’est la majorité d’entre-nous qui ont vraiment à consacrer leur temps à leurs familles.

    Le coté responsabilité tient plus des choix qui nous sont laissés en tant qu’individus. Je n’arrive pas à comprendre pourquoi on exige d’avoir le choix de 50 sortes de céréales à l’épicerie, mais quand il s’agit de faire des choix importants sur notre santé, par exemple, nous sommes satisfaits de laisser l’État faire les choix pour nous.

  21. 21 renartleveille août 15, 2008 à 15:20

    Exivrogne,

    je te remercie pour cette tentative de clarté, mais j’ose espérer que ce n’est pas aussi clair que je le pense, puisque ce que je comprends m’insulte un peu…

    Je vais donc attendre un commentaire plus explicite de ta part avant d’arrêter mon idée.

    Redge,

    ton désespoir est mien, malheureusement.

    Tym Machine,

    Martin a très bien répondu à ma place.

    Merci Martin!

    Philippe,

    nous avons la situation que nous avons, j’en conviens, mais cela fait en sorte que le débat bifurque dans une zone assez floue. Nous parlons d’augmenter ou non la responsabilité personnelle, pas de faire le procès des travailleurs…

  22. 22 Martin Beaudin-Lecours août 15, 2008 à 15:54

    Alors comment expliquez-vous que nous sommes la province/état qui travaille le moins en Amérique du Nord? Même avec moins de responsabilités, on ne travaille pas plus.

    Fausse question.

    Primo, qu’est-ce qui prouve qu’on a moins de responsabilités qu’un Américain moyen? Le fait que nous ayons un système de santé public!?

    Secundo, les chiffres sur la productivité comptabilisent les heures travaillées et, à ce que je sache, non pas la qualité de ces heures travaillées. Et ces chiffres tiennent donc compte des congés. Ça veut peut-être seulement dire que nous offrons de meilleurs avantages sociaux qu’ailleurs.

    Mais admettons pour les fins de la discussion qu’on travaille moins au Québec et que nous avons moins de responsabilités, ça veut peut-être seulement dire qu’on est pas tous des workaholics. C’est peut-être dans la nature humaine de pas vouloir tout avoir sur le dos, de ne pas chercher les responsabilités, de vouloir avoir la sainte paix. Ça fait juste prouver que les Quakers… euh… les libertariens rêvent en couleur!

  23. 23 Martin Beaudin-Lecours août 15, 2008 à 15:59

    Le coté responsabilité tient plus des choix qui nous sont laissés en tant qu’individus. Je n’arrive pas à comprendre pourquoi on exige d’avoir le choix de 50 sortes de céréales à l’épicerie, mais quand il s’agit de faire des choix importants sur notre santé, par exemple, nous sommes satisfaits de laisser l’État faire les choix pour nous.

    Un autre faux débat: on a le choix des hôpitaux et de notre médecin de famille, dans une certaine mesure. Et l’État ne t’oblige pas à prendre tes médicaments ni à te faire faire telle ou telle chirurgie. Tu aurais dû écrire « nous sommes satisfaits de laisser les médecins faire les choix pour nous ». Et tu demanderas aux médecins s’ils sont l’État.

  24. 24 Tym Machine août 15, 2008 à 16:14

    @Martin Beaudin-Lecours

    « Tout ceci étant dit, je répète ce que j’ai écrit ailleurs, ce “pognage de cul” est une caractéristique des organisations de plus de 500 personnes et ça inclut bien sûr le privé. Le taux d’inefficacité serait de l’ordre du 15% pour ces grandes organisations. Ce n’est pas une question de concurrence, ni de “nature” de l’appareil étatique ou gouvernemental. Des pogneux de cul, il y en a partout. Il y en aurait certainement encore même dans un monde libertarien. »

    Je l’attendais celle-là du « pognage de cul » dans l’entreprise privée et je l’ai entendu aussi souvent en stage, il y a de cela 10 ans maintenant.

    La différence principale est que dans l’entreprise privée, il y a TOUJOURS la possibilité de faire faillite, TOUJOURS. Même les grosses binneries ont fini par manger leur bas et se sont fait avoir par des plus petits. Exemple? IBM qui dominait le marché du PC dans les années 80 qui aujourd’hui doit se contenter de quoi, je n’ai pas de stats là-dessus mais je suis assez confiant pour dire moins de 10%.

    Qui a pris la relève dans le PC? Dell et Apple par exemple. Comment? En étant plus compétitif, plus innovateur, moins « pogné » dans les structures, les dédales administratives, en offrant des meilleurs produits, un meilleur service à la clientèle en tout point etc. etc.

    Ce qui me scandalise souvent chez le discours étatiste et surtout le discours pro-syndicalo-étatiste (je suis assez raisonnable pour tenter de faire une distinction entre les deux), c’est l’espèce de dogme qui dit que la compétion au gouvernement c’est mauvais. Pourquoi est-ce que cette compétition serait si mauvaise si le gouvernement est par leur propre définition si habileté à délivrer les services au meilleur coût possible et que personne d’autre ne donnera un meilleur service ni n’assurera l’universalité du système?

    Bizarre de logique, surtout dans des domaines aussi cruciaux que la santé, la sécurité civile et l’éducation.

  25. 25 Tym Machine août 15, 2008 à 16:19

    @MBL,

    « Ça fait juste prouver que les Quakers… euh… les libertariens rêvent en couleur! »

    Pourquoi est-ce que les libertariens rêveraient plus en couleur que les étatistes?

    Malgré que j’aime l’analogie de « rêver en couleur » disons que j’aime mieux rêver en couleur que de me contenter de la morosité étatiste en noir et blanc. Dans leurs dogmes qu’ils croient infaillibles, les étatistes me font penser à Gerald Ford, le constructeur de la Ford qui disait que vous pouviez avoir de la couleur de votre choix votre Ford à condition que cette couleur soit noire.

    Et la joke des Quakers? Je la pogne pas, ça doit être une inside j’imagine.

  26. 26 Anarcho-pragmatiste août 15, 2008 à 16:39

    Pas certain que Philippe voulait faire le procès des travailleurs mais plutôt le procès d’un système générateur de sans-emplois, je crois.

  27. 27 Martin Beaudin-Lecours août 15, 2008 à 16:48

    @Tym Machine

    Il y a déjà concurrence entre les écoles, notamment entre le privé et le public, et entre les écoles privées elles-mêmes. Et tu vois ça comment la concurrence en sécurité civile, hein? Celui qui ramène le plus de gens dans un stade en cas de crise du verglas est le meilleur fournisseur de services? Celui qui a un meilleur taux de tabassage de manifestants? Je l’avais déjà entendue cette marotte en faveur de la concurrence en santé, mais pour la sécurité civile…

    Quant à IBM, elle n’a pas fait faillite, n’est-ce pas? Et Bell non plus, pas encore en tout cas! Et ce malgré toute la lourdeur de son organisation et la piètre qualité de son service à la clientèle. Pourtant, Bell en a de la concurrence maintenant! Et c’est sûr qu’il y a du pognage de cul chez Apple et Dell car il y a dans toutes les grosses organisations, point barre.

    Ce qui me scandalise souvent chez le discours étatiste et surtout le discours pro-syndicalo-étatiste (je suis assez raisonnable pour tenter de faire une distinction entre les deux), c’est l’espèce de dogme qui dit que la compétion au gouvernement c’est mauvais. Pourquoi est-ce que cette compétition serait si mauvaise si le gouvernement est par leur propre définition si habileté à délivrer les services au meilleur coût possible et que personne d’autre ne donnera un meilleur service ni n’assurera l’universalité du système?

    Ici, personne ne faisait l’apologie de l’efficacité absolue de l’État, ni ne prétend que l’État donne automatiquement le meilleur service au moindre coùt possible. Moi, je ne le crois pas en tout cas! Ici, suite à ce billet de Renart, on démolit l’argumentaire libertarien qui ne tient pas la route dès qu’on commence à moindrement l’analyser.

    Moi, je suis tanné d’entendre tous ces clichés sur le rôle de l’État et les vertus de la concurrence. Même un enfant du primaire pourrait dire la même chose tellement le principe est simple à comprendre! C’est comme l’éternel débat sur le rôle de la société versus celui de la responsabilité individuelle dans la situation des gens. C’est un peu des deux, ok? Jamais ni totalement l’un, ni totalement l’autre. On peux-tu passer à un autre appel? Merci. Nous perdons un temps fou avec ces conneries théoriques! Plutôt que de penser à concrètement réorganiser l’État, on y oppose la pensée magique du Saint-Marché, sans pouvoir prouver quoi que ce soit puisque les libertariens disent presque tous que nous ne sommes pas en situation de libre-marché, qu’il n’y a jamais eu de telle situation, même en 1929.

    En santé, on manque déjà d’infirmières, le Marché va en faire apparaître comme par magie? Non, les cliniques privées vont attirer les infirmières qui sont dans le public parce que les conditions qu’elles offriront seront bien meilleures. À un moment donné, faut être pragmatique et faire avec ce qu’on a! Moi c’est ce que je reproche aux sympathisants libertariens de ne pas faire. J’applaudis leurs efforts de vouloir dépasser la dychotomie gauche/droite, de vouloir changer l’ordre établi, mais en réalité, ils n’y arrivent pas du tout et font simplement le jeu de la droite, qui gagne toujours plus en pouvoir et influence.

  28. 28 Martin Beaudin-Lecours août 15, 2008 à 16:52

    Pourquoi est-ce que les libertariens rêveraient plus en couleur que les étatistes?

    Malgré que j’aime l’analogie de “rêver en couleur” disons que j’aime mieux rêver en couleur que de me contenter de la morosité étatiste en noir et blanc.

    Tu réponds toi-même à ta question. Mais j’ajouterais: le monde libertarien n’a jamais existé et les États existent.

  29. 29 Philippe David août 15, 2008 à 20:36

    Pas certain que Philippe voulait faire le procès des travailleurs mais plutôt le procès d’un système générateur de sans-emplois, je crois.

    En réalité, ni l’un ni l’autre. Je faisais remarquer que la resposabilisation personnelle ne rique pas de couper dans nos heures de travail, mais bien plus dans nos heures de loisir. Donc l’argument que ça aurait un impact négatif sur l’économi est fallacieux.

    Tu réponds toi-même à ta question. Mais j’ajouterais: le monde libertarien n’a jamais existé et les États existent.

    Erreur, les États-Unis étaient un état minarchiste à l’origine, malheureusement, ils ont succombé aux pressions des bien-pensants.

  30. 30 Martin Beaudin-Lecours août 16, 2008 à 10:19

    Plus de responsabilités couperait peut-être les heures consacrées aux loisirs avant celles consacrées au travail, car il faudrait bien sûr s’assurer de manger. Mais de là à dire que ça n’aurait pas d’impact sur l’économie, quand on connait l’importance de « l’industrie culturelle ». Les disques, les films, les bouquins, les spectacles et, surtout, les voyages, ça fait rouler l’économie. Et même dans la merde jusqu’au cou, les gens ont besoin de loisirs.

    Erreur, les États-Unis étaient un état minarchiste à l’origine, malheureusement, ils ont succombé aux pressions des bien-pensants.

    Bon, on tombe dans les nuances propres à la panoplie d’adaptations de la philosophie libertarienne inventées après-coup pour rendre la théorie un peu plus pratique, justement. Avec un nom comme les États-Unis, je ne pense pas qu’on puisse affirmer sans rire que les fondateurs du pays étaient contre le principe de l’État. Certainement n’envisageaient-il pas l’importance de la taille des gouvernements d’aujourd’hui, plusieurs rêvaient peut-être d’un État minimal, mais le concept de minarchie n’existait même pas!

    Cette remarque de Philippe me fait penser à l’autre impression que les libertariens me laissent, en plus d’avoir l’air d’une gang de Quakers: ils veulent revenir à une époque idéalisée, américaine bien sûr, qui n’a même pas existé. On ne peut pas revenir en arrière, jamais. Lisez « Une brève histoire de tout » de Ken Wilber pour la démonstration.

  31. 31 renartleveille août 16, 2008 à 13:37

    Martin,

    « Certainement n’envisageaient-il pas l’importance de la taille des gouvernements d’aujourd’hui »

    effectivement, et la société de l’époque était d’autant moins complexe…

  32. 32 Tym Machine août 16, 2008 à 20:30

    @Martin Beaudin-Lecours

    « En santé, on manque déjà d’infirmières, le Marché va en faire apparaître comme par magie? »

    On pourrait envisager la défiscalisation des heures supplémentaires comme en France ce qui donnerait un incitatif financier important aux infirmières pour quelles demeurent en poste au lieu de dire qu’elles travaillent des heures à demi-temps puisqu’elles en donnent la moitié à l’impôt, est-ce que l’état le fera, après 3-4 commissions et des rapports tablettés, on commencera peut-être à y penser.

    Au privé, on n’a pas ce genre de luxe à cause de 2 choses: la possibilité toujours concrète de faire faillite et la compétition qui te clanchera si tu te donnes le luxe de t’endormir au gas.

    Or avec l’état à part déménager, il ne reste pas beaucoup d’options. Et déménager pour se retrouver avec grosso-modo sensiblement les mêmes problèmes, est-ce que ça vaut la peine, tout dépendant où on déménage, c’est sûr que de déménager dans la France socialiste, on n’est pas plus avancé.

    Curieux que vous parlez de « connerie intellectuelle » quand il s’agit de libertarisme mais que vous preniez tout de même de votre temps pour y répondre.

    Et vous croyez que les libertariens vivent sur une autre planète? Je ne pense pas, mais le fait d’émettre des commentaires pro-libertés peuvent faire évoluer les mentalités. Ce qui a peu de chance d’arriver si on opte pour le statut quo.

    Salutations,

    TYM MACHINE

  33. 33 Tym Machine août 16, 2008 à 20:33

    @Anarcho-pragmatiste,

    « mais plutôt le procès d’un système générateur de sans-emplois »

    Bien certainement, les syndicats de la fonction publique ont bien plus intérêt à protéger un membre qui gagne 25$ de l’heure que d’en faire rentrer 2 qui gagneraient chacun 12,50$ de l’heure.

    Ce genre de protectionnisme contrairement à la croyance populaire, n’a jamais été créateur d’emploi mais plutôt créateur d’une classe de privilégiés de travailleurs de l’état au détriment de la masse qui finance en grande majorité ces largesses salariales.

  34. 34 Martin Beaudin-Lecours août 16, 2008 à 22:04

    @Tym Machine

    « Connerie théorique » je disais. Par opposition à « recherche de solution pratique ».

    On pourrait envisager la défiscalisation des heures supplémentaires comme en France ce qui donnerait un incitatif financier important aux infirmières pour quelles demeurent en poste au lieu de dire qu’elles travaillent des heures à demi-temps puisqu’elles en donnent la moitié à l’impôt, est-ce que l’état le fera, après 3-4 commissions et des rapports tablettés, on commencera peut-être à y penser.

    Tu penses que les infirmières s’empêchent de travailler parce qu’à un moment donné, l’impôt gruge trop leur paie? Elles sont déjà surexploitées, fatiguées, vidées. Et tu crois que ton incitation fiscale va régler quoi que ce soit au fait que le privé siphonnerait les ressources du public?

    Au privé, on n’a pas ce genre de luxe à cause de 2 choses: la possibilité toujours concrète de faire faillite et la compétition qui te clanchera si tu te donnes le luxe de t’endormir au gas.

    J’appelle ça la pensée magique.

    Je te défie d’ailleurs de démontrer que les infirmières dorment au gaz.

    Pourquoi ne remets-tu pas en question les salaires des médecins et le fait qu’ils ne rendent à peu près pas de comptes, qu’ils gardent jalousement les dossiers de leurs patients, quitte à accuser ceux-ci de vol quand ils réussissent à partir avec ce qui les concerne au premier chef? Si ces entrepreneurs de la santé partageaient mieux l’information, l’État pourrait mieux rationaliser. C’est ce qu’une bonne gestion de la santé publique commanderait de faire, mais les intérêts corporatistes des médecins sont trop forts, eux qui se drapent de leur indépendance professionnelle pour refuser, par exemple, l’informatisation des dossier médicaux et la carte à puce.

    Tu vois, je te parle de concret, pas de philosophie ou de théorie politique. Je suis d’accord pour dire que l’État pourrait faire mieux et même qu’il gaspille de l’argent, mais c’est mon humble avis que c’est le moins pire des systèmes et qu’on en est plus à remettre en question le rôle de l’État, mais à chercher à mieux l’aménager.

    Je suppose qu’encore une fois, les libertariens auraient trop peur pour leur liberté si les dossiers médicaux étaient partagés et centralisés (dans une certaine confidentialité bien sûr), si l’État pouvait faire de meilleures prévisions, mieux traquer les abus. Pourtant, dans le privé, si l’employeur décide de surveiller à la trace les activités de ses employés sur Internet, il en a parfaitement le droit et les libertariens ne s’en offusquent pas. Pourquoi refuser au public les méthodes de gestion du privé? C’est ça les vrais enjeux, pas la sempiternelle question à savoir si on serait mieux ou pas sans état alors que, de toutes façons, ce ne sera jamais démontré. Vous dénoncez le corporatisme, mais jamais je vous entends dénoncer le corporatisme des médecins.

    Chers libertariens rêveurs, je vais vous le dire comme je le pense: vous êtes des enfants gâtés qui se plaignent le ventre plein. La liberté, vous l’avez déjà, plus que bien du monde, plus que vos parents, plus qu’à peu près toute l’humanité jusqu’à nos jours.

  35. 35 Philippe David août 17, 2008 à 9:50

    Chers libertariens rêveurs, je vais vous le dire comme je le pense: vous êtes des enfants gâtés qui se plaignent le ventre plein. La liberté, vous l’avez déjà, plus que bien du monde, plus que vos parents, plus qu’à peu près toute l’humanité jusqu’à nos jours.

    Les enfants gâtés, ce sont plutôt les étatistes qui refusent de faire face au simple fait que votre bateau est en train de couler.

  36. 36 Martin Beaudin-Lecours août 17, 2008 à 10:48

    Heu? C’est quoi le rapport de ce lien avec le rôle de l’État, le libertarianisme ou la présente discussion? Ah oui, c’est la faute à l’État, encore! Ça doit être ça.

    Pauvre toi, t’es dans le bateau aussi, Philippe. Ta nouvelle ne concerne pas que les « étatistes ».

    Et les « étatistes » qui se disent tels sont plutôt rares. Ce sont les libertariens qui qualifient d' »étatiste » quiconque de moindrement de bonne foi admettant que l’État fait du bon. Ça me fait penser quand les supporters de l’ADQ se sont mis à traiter tous ceux qui ne pensaient pas comme eux de « gauchistes », il y a quelques années. Les États existent, et depuis longtemps. T’as pas besoin d’être « étatiste » pour ne pas vouloir l’anarchie, t’as juste à relativement apprécier le monde dans lequel tu vis ou ne pas vouloir les troubles que l’anarchie laissent présager. La plupart des gens chialent contre le « gouvarnement » et les « flics » d’ailleurs, mais paient leurs impôts quand même et sont bien contents de voir les policiers arriver quand ils se sentent personnellement menacés. La plupart des gens sont conservateurs et n’oseraient le chaos juste pour sauver des taxes ou de l’impôt! Bref, si les gens paient autant ici, ce n’est pas seulement parce qu’ils risquent la prison s’ils ne paient pas leur part d’impôts, c’est parce qu’ils acceptent le système et en tirent des bénéfices.

  37. 37 Philippe David août 17, 2008 à 12:39

    Heu? C’est quoi le rapport de ce lien avec le rôle de l’État, le libertarianisme ou la présente discussion? Ah oui, c’est la faute à l’État, encore! Ça doit être ça.

    Le rapport? L’état nounou que vous aimez tant dépend d’une population croissante pour payer pour tous ses services sociaux. Or, on ne fait plus assez d’emfants pour ça, et à 300 000 immigrant par année, combien de temps penses-tu que ça prendra pour que le Québec devienne le Québekistan?

    Et les “étatistes” qui se disent tels sont plutôt rares. Ce sont les libertariens qui qualifient d’”étatiste” quiconque de moindrement de bonne foi admettant que l’État fait du bon. Ça me fait penser quand les supporters de l’ADQ se sont mis à traiter tous ceux qui ne pensaient pas comme eux de “gauchistes”, il y a quelques années. Les États existent, et depuis longtemps. T’as pas besoin d’être “étatiste” pour ne pas vouloir l’anarchie, t’as juste à relativement apprécier le monde dans lequel tu vis ou ne pas vouloir les troubles que l’anarchie laissent présager. La plupart des gens chialent contre le “gouvarnement” et les “flics” d’ailleurs, mais paient leurs impôts quand même et sont bien contents de voir les policiers arriver quand ils se sentent personnellement menacés. La plupart des gens sont conservateurs et n’oseraient le chaos juste pour sauver des taxes ou de l’impôt! Bref, si les gens paient autant ici, ce n’est pas seulement parce qu’ils risquent la prison s’ils ne paient pas leur part d’impôts, c’est parce qu’ils acceptent le système et en tirent des bénéfices.

    La plupart des libertariens ne veulent pas l’anarchie, mais un État avec un rôle limité. Personnellement, je suis bien content qu’il y ait une rue au bout de mon entrée de garage et je n’ai pas de problème pour les flics et les pompiers, qui sont soit-dit-en passant des fonctions municipales, ce sont les centaines de milliers de fonctionnaires qui se pognent le beigne à mes frais dont je pourrais me passer.

  38. 38 Martin Beaudin-Lecours août 17, 2008 à 13:12

    centaines de milliers de fonctionnaires qui se pognent le beigne

    N’est-ce pas un peu exagéré? Je n’ai pas les chiffres pour le fédéral, mais la fonction publique du Québec compte moins de 100 000 personnes! C’était 67&nbps;138 fonctionnaires en 2007, incluant les temps partiel, et en baisse constante depuis quelques années. La réduction de la taille de la fonction publique se fait par attrition, et c’est bien correct ainsi. Qu’est-ce qui arriverait si on satisfaisait le rêve fou des libertariens et de la droite en mettant tout ce beau monde à la porte, hein?

    Tant qu’à rectifier les faits: si les municipalités ne sont effectivement pas des états, elles sont menées par des gouvernements et comptent aussi des fonctionnaires. Et plusieurs villages du Québec sont surveillés par la SQ, faute de police locale.

  39. 39 Martin Beaudin-Lecours août 17, 2008 à 13:12

    centaines de milliers de fonctionnaires qui se pognent le beigne

    N’est-ce pas un peu exagéré? Je n’ai pas les chiffres pour le fédéral, mais la fonction publique du Québec compte moins de 100 000 personnes! C’était 67 138 fonctionnaires en 2007, incluant les temps partiel, et en baisse constante depuis quelques années. La réduction de la taille de la fonction publique se fait par attrition, et c’est bien correct ainsi. Qu’est-ce qui arriverait si on satisfaisait le rêve fou des libertariens et de la droite en mettant tout ce beau monde à la porte, hein?

    Tant qu’à rectifier les faits: si les municipalités ne sont effectivement pas des états, elles sont menées par des gouvernements et comptent aussi des fonctionnaires. Et plusieurs villages du Québec sont surveillés par la SQ, faute de police locale.

  40. 40 Tym Machine août 17, 2008 à 17:45

    @MBL,

    « dans lequel tu vis ou ne pas vouloir les troubles que l’anarchie laissent présager »

    De quels troubles parlez-vous ici. Je crois que vous devez vouloir dire chaos et non anarchie qui signifie tout simplement état de relations harmonieuses en l’absence de la violence étatique.

    « Je te défie d’ailleurs de démontrer que les infirmières dorment au gaz. »

    Nonobstant le tutoiement, je n’ai jamais fait une telle mention. C’est du prêtage d’intention tout simplement.

    Le problème ne se situe pas sur le plancher des vaches dans la santé, affirmer une telle chose serait effectivement dénigrer le travail et le professionalisme de milliers de « fonctionnaires » travaillant au front. Le problème en santé et dans bien d’autres domaines est que le gouvernement a imposé des législations interdisant la compétition au gouvernement dans certains domaines.

    « Chers libertariens rêveurs, je vais vous le dire comme je le pense: vous êtes des enfants gâtés qui se plaignent le ventre plein. La liberté, vous l’avez déjà, plus que bien du monde, plus que vos parents, plus qu’à peu près toute l’humanité jusqu’à nos jours. »

    Encore là, on tombe dans la facilité en accusant les libertariens d’être juste des « chiâleux » comme si une dissertation ou un discours critique n’était seulement que du chiâlage et du chicage de guénilles.

    Or si on critique, on dénonce, on chiâle à la rigueur, n’est-ce pas parce que nous voulons être des agents d’amélioration de la société et que c’est le droit des libertariens de croire que le salut de la société n’est peut-être pas toujours dans les solutions étatistes des gouvernements.

    Et pourquoi ce ne serait pas ces dits étatistes en puissance qui seraient ceux qui se plaignent le ventre plein par exemple, les revendications salariales et des conditions de travail plus qu’acceptable des fonctionnaires du public et de leurs syndicats. Ne serait-ce pas aussi une gang qui se plaint le ventre plein?

  41. 41 exivrogne août 17, 2008 à 17:47

    Cher Renart, je déteste souvent les commentaires écrits parce que justement, ils sont à plusieurs reprises mal perçus, de grâce, n’ayons pas l’insulte trop facile!!! Je suggère alors le bon vieux téléphone… puisqu’il serait inutile d’ouvrir sur des sentiments qui n’ont pas lieu d’exister… au plaisir msieur! Appellez-moi dès que vos dispobibilités le permettront si le coeur vous en dit!

  42. 42 Martin Beaudin-Lecours août 18, 2008 à 10:22

    @Tym Machine

    Je n’ai pas tutoyé que vous, et des fois je me mêle entre ceux qui me sont familiers et me tutoient, et les autres. Je suis d’ailleurs surpris qu’un anarchiste soit si attaché au vouvoiement, cette relique d’une société hiérarchisée!? Mais soit! Et, en passant, avant de « tomber dans la facilité » j’ai quand même pondu ici pas mal de texte pour argumenter, ne venez pas prétendre le contraire.

    J’ai déjà écrit plus haut que j’admirais les efforts des libertariens pour dépasser les catégories et changer l’ordre établi. Mais plus je les lis, moins ils me convainquent. Surtout s’ils ne font que remâcher les clichés de la droite populiste sur l’État qui nous vole, sur les fonctionnaires qui sont incompétents et fainéants, sur la solution miracle que serait un « vrai » libre-marché, sur l’importance absolue des choix individuels, etc.

    Plus je les lis, moins ils me convainquent car, en plus de ressasser ces préjugés et clichés, non contents de réinterpréter l’histoire à leur guise (V. la Crise de 1929) et en plus de faire abstractions de nombreux travers humains (convoitise, irrationalité), ils réinventent aussi au besoin le vocabulaire. « Anarchie », pour les non-anarchistes du moins, signifie « désordre social ». Je peux bien comprendre que pour les anarchistes eux-mêmes, « anarchie » ne signifie pas « chaos », mais pour la plupart des gens, dont moi, ça veut dire cela.

    J’ai bien écrit: « La plupart des gens sont conservateurs et n’oseraient le chaos juste pour sauver des taxes ou de l’impôt! » avec « n’oseraient » en caractères gras pour ne pas avoir à démontrer si ce serait bel et bien le cas. Selon ma lecture de l’histoire et de la théorie politique, ainsi que ce que j’observe moi-même dans la vie de tous les jours, cette crainte est suffisante pour que le projet libertarien ne voit pas le jour dans un avenir même imaginable.

    Maintenant, est-ce que les « étatistes » se plaignent le ventre plein? Bah… Est-ce que tout le monde qui n’est pas anarchiste est automatiquement étatiste? Pas mal de Québécois sacrent quand c’est le temps de payer leurs impôts, mais ont un niveau de vie qui ferait l’envie de l’immense majorité des gens sur Terre. Un fonctionnaire est-il automatiquement étatiste? Peu importe, j’en entends jamais se plaindre. Le point ici n’est pas d’estimer qui a le ventre le plus plein en général, ni de pointer ceux qui chialent le plus, mais bien de vous mettre un miroir devant le visage, vous les libertariens. Vous réclamez bien plus de liberté, non? Je vous rétorque que jamais dans l’histoire de l’humanité des gens en ont eu autant de liberté. C’est pourquoi je réitère que vous vous plaignez le ventre plein.

    Or si on critique, on dénonce, on chiâle à la rigueur, n’est-ce pas parce que nous voulons être des agents d’amélioration de la société et que c’est le droit des libertariens de croire que le salut de la société n’est peut-être pas toujours dans les solutions étatistes des gouvernements.

    « Le droit »… Oui, vous avez « le droit ». Et ça prend des institutions pour le défendre ce droit. Tant que vous en êtes conscients… Mais si votre seul but est de rationaliser les dépenses gouvernementales, pas besoin d’être libertarien, ni minarchiste, ni même de droite pour ça. Personne ne croit que « le salut de la société passe toujours par les solutions étatistes des gouvernements »! C’est faux!

    Je pense que pour répondre à toutes les faussetés que les libertariens avancent, je serais pris pour écrire ici pendant encore vingt pages, mais ça commence à être redondant et j’en ai marre. Le sujet lancé par Renart était le côté utopique du projet libertarien et sa « faim de palpable ». J’ai la même faim, voilà tout. L’utopie ça peut être bien. Paraitrait qu’en politique française, c’est bien vu de parler d’utopie! Et je ne suis quand même pas pour vous dire d’arrêter de rêver! Alors rêvez!

  43. 43 Martin Beaudin-Lecours août 18, 2008 à 12:14

    @Philippe David

    En passant, les finances publiques et les tendances démographiques me préoccupent aussi, depuis longtemps, je dirais depuis le milieu des années 90. Par conséquent, le manifeste des lucides m’interpella plus que celui des solidaires. Mais je ne me suis pas fermé à lire d’autres points de vue, et celui sur l’importance relative de la dette par rapport au PIB m’est apparu fort convainquant. Bref, j’ai toujours été préoccupé par la dette nationale, mais pas au point de vouloir tout raser. Je suis pour un contrôle des finances publiques, pas pour le remboursement total de la dette au détriment de nos choix de société. Et certainement pas pour l’abolition de l’État ni même de la fonction publique.

  44. 44 Tym Machine août 18, 2008 à 15:07

    @MBL,

    « Un fonctionnaire est-il automatiquement étatiste? »

    Non, j’en ai été un et je ne me définis pas comme « étatiste ».

    Et si les gens étaient un mélange de différentes influences. Tout comme vous, je suis tanné oui, pas de cette discussion enrichissante mais des étiquettes qu’on appose aux gens.

    Or bien que j’idéalise un monde libertarien, sur certains sujets, je m’accomode bien de certaines interventions de l’état.

    Doit-on être dans la misère absolue pour avoir le droit de revendiquer le changement. Non, car si c’était le cas, aucune amélioration ne serait possible car il y a toujours pire que soit.

  45. 45 Tym Machine août 18, 2008 à 15:10

    @MBL,

    « Je suis pour un contrôle des finances publiques, pas pour le remboursement total de la dette au détriment de nos choix de société. »

    De toute façon, nous serons tous morts lorsque cette dette sera payée (ce qui est fort probablement jamais) et c’est ma prédiction financière là-dessus.

    Vous l’avez bien dit « choix de société » et ça je crois qu’il y a un débat là-dessus.

    Je propose donc à Jean Charest une autre commission là-dessus, une autre consultation publique, un autre rapport bidon et une autre tablette et cela à des prix astronomiquement élevés pour engraisser les amis du PLQ.

  46. 46 Anarcho-pragmatiste août 18, 2008 à 16:26

    La dette ne doit pas être remboursée. Faut seulement ne pas la grossir. Les surplus devraient servir au budget de la prochaine année.

    Laissons l’augmentation du niveau général des prix faire son oeuvre.

  47. 47 Martin Beaudin-Lecours août 19, 2008 à 10:04

    La dette ne doit pas être remboursée. Faut seulement ne pas la grossir. Les surplus devraient servir au budget de la prochaine année.

    Alléluia!


  1. 1 Le déclin de la social-démocratie Rétrolien sur août 15, 2008 à 20:18

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