Après 23 commentaires, il est temps de changer de billet. La discussion avait commencé à la suite du billet « Super! » et s’est poursuivie à la suite du billet « La charité n’est pas topique ».
De la charité, nous en sommes maintenant à la pauvreté.
Philippe David m’a exposé son point de vue :
Il n’y a pas que les gens de gauche qui sont concernés par la pauvreté. Ceux de droite aussi, nous voyons tout simplement le problème et les solutions sous des angles différents. Favoriser le libre-marché ne semble pas à première vue comme une mesure anti-pauvreté jusqu’à ce qu’on comprenne que le libre-marché est créateur d’emplois.
Il m’a toujours apparu évident aussi que pour remettre les assistés sociaux au travail, il faut leur donner des qualifications recherchées par le marché du travail. Par exemple, il existe des pénuries dans certains corps de métiers, comme électriciens, plombiers, etc. Ça ne prend pas de longues études pour apprendre un tel métier et ils ont des salaires très supérieurs au salaire minimum. Pourquoi n’y a-t-il pas plus d’assistés sociaux réentrainés de cette façon? S’attent-on à ce qu’ils décrochent un emploi sans formation? Avec tout les débats qu’il y a eu sur la question, il me semble qu’on aurait dû y penser déjà…
Et je lui réponds :
Philippe,« Il n’y a pas que les gens de gauche qui sont concernés par la pauvreté. Ceux de droite aussi, nous voyons tout simplement le problème et les solutions sous des angles différents. »
Je commence à m’en rendre compte, surtout à la lecture de ton troisième paragraphe, heureusement, parce que votre discours est enseveli sous un amas de conneries du style « FUCK LES BS », « Les BS sont toutes des crosseurs » et la pire, « Quatre ans d’aide sociale, pas plus! », dixit les jeunes génies mariodumontistes. Mais là où le bât blesse, c’est quand simplement tu m’annonces que « le libre-marché est créateur d’emplois ».
Mais qu’est-ce que le libre-marché, si ce n’est que de vouloir créer des tonnes d’emplois sous-payés alors qu’on aura débarrassé les entreprises des syndicats (même si je suis d’accord pour dire que le syndicalisme n’est pas parfait)? Mais qu’est-ce que le libre-marché sinon de vouloir faire passer les profits des compagnies avant le bien-être de la population? Mais qu’est-ce que le libre-marché sinon des pertes d’emploi ici que comblent à rabais des employés à la limite de l’esclavagisme dans d’autres pays? Mais qu’est-ce que libre-marché sinon de justifier que des gens travaillant 40 heures (et plus) semaines aient de la difficulté à payer pour toutes leurs dépenses? Mais qu’est-ce que le libre-marché sinon d’appauvrir la population et de clamer ensuite le libre-marché comme solution pour enrichir la population? Mais qu’est-ce que le libre-marché? Une sorte de Saint-Graal?
Et je ne parlerai pas du fantasme de la privatisation…
Ni du désir fougueux de vivre dans une société aux revenus globalement non imposables…
Mais en même temps, je te suis à cent milles à l’heure quand tu parles de réinsertion des assistés sociaux au travail, puisque je sais que tu sais qu’il faudra investir et qu’il n’y aura qu’une partie de nos impôts à tous pour pouvoir payer ça…
Renart L'éveillé / Carnet résistant 
J’ai des petites nouvelles pour vous. Le libre-marché n’existe tout simplement pas. Que la droite l’invoque pour justifier le bordel ambiant et pour réclamer de nouvelles clientèles captives (en récupérant les services publics), c’est une chose. Que cela soit appliqué par ceux-là même qui le prêchent, c’est une autre chose.
Corruption, collusion, délits d’initiés, name it. Pour garantir le libre-marché, cela prendrait encore plus d’interventionnisme de l’état, devant tous les tours de passe-passe des élites corporatives. Regardez combien de temps ça a pris avant que les commerçants nous refilent une partie du rabais provenant de la hausse du dollar. En plus, le trois-quart du monde est captif de sa compulsion à consommer. Libre-marché, where art thou?
D’autre part, concernant les pauvres, il a depuis longtemps été démontré que, grâce à un tour de passe passe comptable, le taux de chômage est faussé, en excluant ici et là de nombreux sans emploi. Le taux réel de sans-emploi se situe toujours autour de 15% dans les sociétés industrialisées. Pourquoi? Si tout le monde travaillait, dans un libre-marché, les salaires augmenteraient sans cesse sous la compétition des employeurs qui voudraient retenir les travailleurs. Comme au Hockey.
Le fait que les assistés sociaux n’aient pas accès à la formation nécessaire (seuls 10% de la formation professionnelle offerte aux sans emplois l’est aux prestataires de l’aide sociale) résulte d’une volonté forte (politique et économique). Sinon, ça nous coûterait un ou deux milliards et en 3 ans il n’en resterait que le tiers, le reste aurait une job. On économiserait par la suite des milliards en santé et en aide sociale, on ferait des milliards avec les nouveaux impôts perçus et on pourrait même mieux s’occuper de ceux qui sont plus mal en point.
Il est une chose qu’on devrait normalement entendre quotidiennement de la bouche des gens de droite : politique de plein emploi.
Avez-vous déjà entendu l’institut économique prononcer ces mots? Ou le conseil du patronat? Ou un quelconque parti?
Non?
Pourtant, c’est ce qu’on appelle l’orientation politique visant à mettre tout le monde à l’ouvrage de la façon la plus constante possible.
Le système actuel se nourrit de la pauvreté et de l’appauvrissement. La dernière fois que le gouvernement a offert aux assistés sociaux une prime pour ceux qui étaient en formation ou en attente d’une formation, ils se sont retrouvés à 70 000 sur la liste d’attente. On a mis fin à la prime.
Vous en voulez encore? Just ask…
Le libre-marché n’est pas le Saint Graal et il ne peut s’auto-réguler parce qu’il n’y a pas la main de Dieu qui s’y mettrait au service de tout-un-chacun.
J’ai beaucoup apprécié le commentaire d’Éric Blondeau.
Encre,
« Éric Blondeau »
Ha ha ha!
C’est surtout drôle parce que tu t’es excusée pour avoir mal écrit mon pseudo tantôt!
Et puis faut savoir que le patronyme d’Eric « Bondo » vient d’Afrique, alors comment québéciser un nom de famille, voilà!
Pour ce qui est de son commentaire, j’apprécie aussi!
Bravo Eric!
Le libre marché c’est vouer un culte à des lois économiques biaisés qui ne fonctionne qu’a moitié dans l’état actuel des choses.
Pour avoir un vrai libre marché, il faudrait de la concurence. Pour avoir de la concurence, faudrait que les actionnaires de la compagnie A ne soit pas les mêmes que la B.
Le libre marché tel que proné par certain, c’est souvent venant du peuple une réaction à des frustrations occasionnés par les discours souvent déconnectés de nos dirigeants qui se la joue a gauche devant les caméras et a droite derrière la porte. Et quand cela vien de certains dirigeants, c’est dans le but de faire plaisir à leurs amis.
J’ai trop ri devant mon clavier aujourd’hui, je ne suis plus en mesure d’écrire trois mots sans faire une faute – ce qui explique les 2 messages effacés 😉
Je sais que je suis dans un environnement hostile pour prêcher le libre-marché ici, mais…
Tout d’abord je veux débarasser une ou deux idées préconcues:
Le but de l’entreprise privée n’est pas de « crosser » le monde. Le but d’une entreprise privée est de fournir un produit ou un service à sa clientèle au meilleur prix possible. Dans un marché où la compétition suis son cours, les « crosseurs » finissent par se retrouver en faillite. Votre problème avec le libre-marché découle surtout de ce mythe qui veut que le but du privé est de crosser ses clients et ses employés. C’est tout simplement faux dans la plupart des cas. Les crosseurs existent, mais ils ne font pas la majorité.
Dans le libre-marché de l’emploi, les employés peuvent abuser des employeurs autant que le contraire. À preuve, en Alberta présentement, les Dépanneurs Couche-Tard offrent les conditions de travail suivantes:
1. Un appartement payé
2. Des billets d’avion pour retourner visiter sa famille
3. Une voiture
4. Tirages de prix en argent
Pas mal pour travailler comme caissier de dépanneur! Quand la demande dépasse l’offre, les rôles s’inversent plutôt vite.
C’est certain que le jeu de tout employeur est de payer ses employés le moins cher possible et que pour les employés c’est d’obtenir le meilleur salaire.
Dans certains domaines au Québec, il existe des pénuries qui mettent les employés dans la position de choisir l’employeur le plus offrant. Lorsqu’un domaine est trop rigidement syndiqué, le jeu de l’offre et de la demande ne fonctionne plus. Avec une pénurie de main d’oeuvre qui s’annonce d’ici les 25 prochaines années, retraite des baby-boomers oblige, le rapport de force des employés s’améliore constamment. Bientôt, ce sera les employés syndiqués qui vont souffrir, cloués à la croix de leur convention collective.
Le véritable libre-marché n’existe pas, c’est vrai. C’est plutôt une utopie. Mais il est prouvé que plus le marché est libre, plus le niveau de vie est élevé, et ça s’applique autant aux pauvres qu’au riches.
Le wannabe,
tu apportes un bon point avec ton deuxième paragraphe. Pour atteindre un vrai libre-marché, il faudrait pouvoir repartir à zéro, ce qui est impossible…
Philippe,
je ne dis nullement que le but de l’entreprise privée est de crosser le monde, où t’as vu ça? Tu interprètes.
Par contre, je dis que le but premier de l’entreprise privée est le profit, dans le but de faire plaisir aux actionnaires et aux dirigeants : est-ce que c’est faux, est-ce que le but premier est de rendre heureux les employés? Tout ce que je dis que cette manière de voir l’entreprise privée est déshumanisée, et que la société passe avant les intérêts de quelques-uns.
« Le but d’une entreprise privée est de fournir un produit ou un service à sa clientèle au meilleur prix possible. »
Pour ce qui est des produits, ce but-là est caduc étant donné que la production de masse à des répercussions désastreuses sur la pollution de notre planète, avec des répercussions dont on ne connaît pas encore l’importance, même s’ils commencent à poindre un peu partout. Et la culture du « meilleur prix possible » est à bannir, au profit de la qualité et du long terme.
Et ne vient pas me dire que la droite n’est pas contre le syndicalisme, pour la mondialisation, pour le « cheap labor », soyons sérieux!
Concernant Couche-Tard, une chance qu’il y a des entreprises qui ne suivent pas le lot. Et je le répète encore, je ne crois pas que le syndicalisme est parfait, mais je ne serais pas prêt à l’abolir pour autant!
« Mais il est prouvé que plus le marché est libre, plus le niveau de vie est élevé, et ça s’applique autant aux pauvres qu’au riches. »
Je ne suis pas certain de ça, ça doit dépendre des sources, et tout et tout. Et si on regarde juste les États-Unis, leur libre-marché est en train de les tiers-mondialiser…
Quelques statistiques sur la pauvreté aux É-U:
43% des foyers dits “pauvres” possèdent leur propre maison et jouissent d’un espace vivable plus grand qu’un foyer européen moyen.
80% des foyers pauvres ont l’air climatisé.
75% des pauvres possèdent une auto. 31% en possèdent deux ou plus.
97% des pauvres ont une télé couleur. Plus de la moitié en ont deux ou plus.
78% ont un magnétoscope ou un lecteur DVD et 62% ont la réception télé par cable ou par satellite.
89% ont un micro-ondes, plus de la moitié ont une chaine stéréo et plus d’un tiers ont un lave-vaisselle.
Et 2/3 d’entre eux s’acquittent de toutes leurs factures à chaque mois, incluant les paiements de cartes de crédit
Loins de souffrir de malnutrition, le plus gros problème alimentaire des américains considérés comme pauvres est l’obésité. Ils consomment plus de 3000 calories par jour.
Source: US Census Bureau – Recensement 2005
Je crois qu’il est juste de dire que c’est loin d’être comparable avec le tiers-monde. Vous me faites carrément rire avec votre « tiers-mondialisation des É-U ».
Tous les pays du G8 ont une économie plus ou moins néolibérale. Aucun d’eux n’a de problème de pauvreté à l’échelle du tiers-monde. Tiens donc!
« je ne dis nullement que le but de l’entreprise privée est de crosser le monde, où t’as vu ça? Tu interprètes. »
Je n’ai pas dit que tu disais ça. C’est une généralisation, je sais, mais c’est une attitude très répandue du coté gauche.
Philippe,
le terme « tiers-mondialisation » est une manière de dire qu’il existe un écart énorme entre les riches et les pauvres. Donc, « se tiers-mondialer » veut dire que cet écart se creuse de plus en plus pour atteindre un niveau aussi grave que dans le tiers-monde si ça continue dans cette voie. Je sais bien que les pauvres états-uniens sont plus riches que les pauvres africains, mais est-ce que ça sera toujours le cas?
Parce qu’il n’y a pas que la richesse monétaire qui entre en ligne de compte, et c’est le comparatif avec les riches qui rend surtout les gens malheureux. Je te gage que les pauvres en Afrique sont plus heureux que les pauvres états-uniens parce qu’ils ne voient pas l’opulence bombardée partout… C’est une guerre des nerfs!
« Et ne vient pas me dire que la droite n’est pas contre le syndicalisme, pour la mondialisation, pour le « cheap labor », soyons sérieux! »
La droite est contre le syndicalisme à outrance. Pour la mondialisation (qui profite grandement à la Chine et l’Inde). Nous ne sommes ni pour ni contre le cheap labor. Le but de tous les employeurs a toujours été de payer le salaire le plus bas possible, mais la valeur des salaires est soumise aux lois du marché
« Parce qu’il n’y a pas que la richesse monétaire qui entre en ligne de compte, et c’est le comparatif avec les riches qui rend surtout les gens malheureux. Je te gage que les pauvres en Afrique sont plus heureux que les pauvres états-uniens parce qu’ils ne voient pas l’opulence bombardée partout… C’est une guerre des nerfs! »
Permet-moi d’en douter. Si la pauvreté existe en Afrique, c’est que les ressources un peu partout sur ce continent sont gaspillées pour des guéguerres et des génocides. L’africain moyen est trop occupé à essayer de trouver de quoi payer son prochain repas pour se préoccuper de la situation des riches. Si les pays africains suivaient l’exemple de l’Inde et de la Chine, ils seraient bien mieux en point.
« le terme « tiers-mondialisation » est une manière de dire qu’il existe un écart énorme entre les riches et les pauvres. »
Et alors? Ce qui est important est que le niveau de vie des pauvres augmente quand même et ils sont de moins en moins pauvres. Il faut arrêter de s’attaquer à une pauvreté artificielle. À moins d’avoir une économie communiste, on va troujours avoir des riches et des pauvres. Tout le monde ne peut pas être riche. Mais si la plupart des pauvres sont capable d’avoir le même niveau de vie qu’ils ont aux É-U, tu dois faire quelque chose de bien, non?
Je n’aurais pas dû amener le débat du côté des comparatifs, je m’en excuse. Parce que là je continuerais en disant que la richesse des États-Uniens pauvres est un fait bien mitigé, et tout autant discutable, parce que la richesse de ces pauvres s’appuie sur un système que je n’aime pas, à la base. Juste clamer la fin de cette pauvreté-là est contradictoire de ma part, puisque je clame une richesse moins matérielle que philosophique, si je puis m’exprimer ainsi. Il y a une incurie globale que la croissance économique ne peut régler, puisqu’elle se nourrit de la décroissance intellectuelle. Là est le débat : est-ce qu’on peut être conséquent?
« Il y a une incurie globale que la croissance économique ne peut régler, puisqu’elle se nourrit de la décroissance intellectuelle. Là est le débat : est-ce qu’on peut être conséquent? »
Peut-être que je suis borné, mais il est plus facile de combattre la pauvreté de l’esprit avec un estomac plein qu’avec un estomac vide.
«
Dans le libre-marché de l’emploi, les employés peuvent abuser des employeurs autant que le contraire. À preuve, en Alberta présentement, les Dépanneurs Couche-Tard offrent les conditions de travail suivantes:
1. Un appartement payé
2. Des billets d’avion pour retourner visiter sa famille
3. Une voiture
4. Tirages de prix en argent »
Pas vraiment « abuser ». Le problème vient plutôt du fait que dans plusieurs villes albertaines, il existe en ce moment des crises du logement et que si on ne payait pas l’appart et le billet, on n’aurait pas d’employés. Le reste du monde préfère travailler dans les sables bitumineux, où ils ont les mêmes conditions de travail (hormis la voiture) et un salaire de 100 000$/an, qu’ils peuvent dépenser dans le casino/bar de strip-tease.
Citer l’Alberta comme libre-marché est une excellente idée. Ça permettrait de mettre en perspective les problèmes sociaux de crise du logement, de prostitution, de gens faisant plus de 20$/heure et logeant dans les forêts et des problèmes d’alcool, du à un manque de cohésion sociale.
Résultat: le libre-marché est un utopisme au même titre que le communisme. Il faut une structure sociale pour l’être humain, sans quoi on a des gens mieux nantis qui ne savent que faire de leur argent.
L’exemple américain est aussi amusant. Pendant que les commodités et les biens matériels sont là, plusieurs personnes font faillite et préfèrent garder l’auto que la maison. Les emprunts sont plus nombreux que les investissements au REER (ce que les actuaires ont dénoncé et pour lequel ils s’inquiètent) et 15% de la population n’ont pas d’assurance-santé. Pour le pays qui, il y a 60 ans, est ressorti d’une guerre mondiale avec 75% de la richesse mondiale.
Ce qui est étrange là-dedans sont les contradictions. Pendant que la vie matérielle va mieux dans un monde plus libre financièrement, les conditions de vie et les conditions sociales sont moins bonnes.
Philippe (et Manx),
« Peut-être que je suis borné, mais il est plus facile de combattre la pauvreté de l’esprit avec un estomac plein qu’avec un estomac vide. »
Voilà exactement l’argument en faveur d’une bonification des chèques d’aide sociale… qui devrait bien sûr s’accompagner d’autres mesures de retour à l’emploi (que nos jeunes génies mariodumontistes ne semblent pas avoir compris avec l’idée des quatre ans…). Donc, pour ça, il faut collectivement être prêt à investir dans ce sens pour nos propres pauvres (d’esprit — y’a beaucoup de riches qui le sont — et de moyens).
Je ne connais pas beaucoup les États-Unis, mais je me demande bien objectivement si notre société est plus sclérosée que la leur. Moi, je pencherais subjectivement pour dire que non. Et je gage que la droite pense que oui!
« Ce qui est étrange là-dedans sont les contradictions. Pendant que la vie matérielle va mieux dans un monde plus libre financièrement, les conditions de vie et les conditions sociales sont moins bonnes. »
Et avec ce dernier paragraphe, je crois bien que Manx est d’accord avec moi!
Philippe,
tu aimes les blogues avec des tableaux?…
À lire : Augmentation sans précédent de l’inégalité aux États-Unis
@Philippe
tu aimerais bien te réconforter en te disant que les gens sont responsables de leur malheur et que la droite fait tout pour les aider.
« Le but d’une entreprise privée est de fournir un produit ou un service à sa clientèle au meilleur prix possible. »
Ça, c’est la loi de l’offre et de la demande. N’importe quel cave qui fournirait un service à rabais alors que le client peut et va payer plus cher, se ferait tasser par un vrai « corporate wolf ».
Va vérifier la loi sur les corporations; le but d’une entreprise est de rapporter, comme le dit Renart, le plus de profit possible à SES ACTIONNAIRES. Le client n’est jamais pris en ligne de compte sauf pour l’attirer et le retenir. Pas pour rien que le Marketing est le nerf de la guerre. Sinon, tout se ferait tout seul.
Mais, comme dit un bon ami à moi, « Quand t’arrives pas à trouver le pigeon dans une gimmick, c’est parce que c’est toi… »
Les droitistes devraient se tatouer ça sur le bras. Ça les aiderait à sortir du pays des merveilles ou tu mets cent mille légos dans une sécheuse pendant 45 minutes en espérant qu’à la fin du cycle tu auras une réplique parfaite du Taj Mahal.
Et, concernant l’Afrique, ton commentaire était racialement pédant et hautain, pris directement dans le grand Livre des idées reçues du grand Bwana. Dans ce domaine (l’Afrique), tes pompes sont l’autre bord de l’Atlantique (dans le Taj Mahal en légo dans la sécheuse), ou en d’autre mots, t’en es loin. Dommage parce que d’habitude, j’aime te lire, même si on diffère d’opinion.
Lecture suggérée : L’afrique des idées reçues. Ça aide à ne pas dire des trucs vexants du genre quand on la couleur de peau du « maître » de l’Afrique.
Et, je vais renchérir sur le dossier de l’Afrique :
Ceux qui profitent réellement de la mondialisation ne sont ni l’Inde, ni la Chine; ce sont les chefs et actionnaires d’entreprises, et dans une moindre mesure et de façon pernicieuse, les consommateurs.
Les bénéfices réels des deux pays les plus concernés par cette mondialisation sont ceci :
– accentuation de rhytme d’extraction des ressources naturelles;
– drastique augmentation des émissions polluantes;
– augmentation de l’écart entre les (nouveaux – encore des oligarches) riches et les pauvres.
Sans compter, bien-sûr, toutes les transgressions (manipulation, pots-de-vin, corruption, …, alouette!) qui sont dorénavent monnaies courantes lorsque de riches et influents investisseurs se pointent dans une zone à exploiter.
Et, avec les structures onusiennes de globalisation en fonction aujourd’hui, les entreprises sont devenues plus imposantes que bien des pays.
Autre commentaire sur une parole de Philippe, qui dit :
« Si les pays africains suivaient l’exemple de l’Inde et de la Chine, ils seraient bien mieux en point. »
Pas beaucoup de sens dans cette affirmation…
La situation des pays africains ne peut être comparée avec celle d’autres pays à cause de la réalité de ce continent (que beaucoup de gens voient comme un pays…). Le fait est qu’en Afrique, la masse d’individus que nous comparons à celle de la Chine ou de l’Inde n’en est rien car elle est divisée. Lorsque que les européens sont arrivés dans les pays africains, il n’y avait aucun obstacle face à leurs prétentions de supériorité. Et c’est avec cette attitude qu’ils ont entretenu les divisions en Afrique pour mieux la gouverner (plutôt mieux l’exploiter).
Dans ces conditions, je trouve que l’affirmation est insidieusement mensongère.